fbpx
ОСТАННІЙ ПОДКАСТ
Підписуйся на найнауковішу розсилку!
І миттєво отримуй 9 електронних журналів Куншт у подарунок.

Ми під'їдаємо крихти cookies за вами. Навіщо це нам?

Читати

Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

Повідомлення успішно надіслано

Для пошуку
введіть назву запису
Ідеї — 29.11.21
ТЕКСТ: Ольга Лактіонова, Друзі Куншт
Ілюстрації: Каталіна Маєвська
Ми любимо тексти без помилок. Якщо ви все ж таки щось знайшли, виділіть фрагмент і натисніть
Ctrl+Enter.
Довіряй, але перевіряй: інтерв’ю з головним редактором журналу «Скептик» Майклом Шермером

У будь-яку мить може з’явитися нова теорія змови. Як зрозуміти, що це омана, і переконати інших довіряти фактам? З’ясовуємо в інтерв’ю з Майклом Шермером — американським популяризатором науки, засновником Товариства скептиків, а також головним редактором дослідницького журналу «Скептик».

Як відрізнити абсурдні твердження та псевдонауку від справжньої науки?

 

Складно відповісти на це питання. Філософи науки сперечаються про це вже пів століття. На мою думку, все зводиться до того, наскільки твердження підлягає перевірці, чи є спосіб визначити правдивість чи помилковість твердження за допомогою доказів, аргументації, логіки, раціональності. Якщо це просто суб’єктивне твердження, внутрішня правда, то немає сенсу про це говорити. Це наче я сказав, що мені подобається чорний шоколад, а ви сказали б, що надаєте перевагу молочному. Це просто особисте суб’єктивне відчуття. 

 

Але наука – це більше, ніж особиста істина. Ми маємо знати, чи це об’єктивна правда, чи це твердження однаково правдиве для вас і для мене. Тому важливо мати докази, які підтверджують певну тезу: зміни клімату, теорію еволюції, ефективність вакцин, мікробну теорію хворобМікробна теорія хвороб – наукова теорія, згідно з якою мікроорганізми, відомі як патогени або мікроби, можуть призвести до захворювання., тектоніку літосферних плит в геології, Великий Вибух у космології. Колись усі ці факти теж оскаржували, але на підтримку знайшли докази, і тому тепер ми сприймаємо їх як такі, що з великою ймовірністю правдиві. 

 

Як усвідомлення власної смертності призвело до появи міфів і релігії?

 

По-перше, ми не можемо уявити себе неживими. Адже щоби збагнути щось, потрібно бути живим і свідомим, здатним щось відчувати. Тому я думаю, що основою релігії (у тому аспекті, що віряни більшості релігій вірять у загробне життя) є те, що неможливо уявити себе неживим. Максимум – можна уявити щось подібне до стану під час сновидінь чи наркозу. Це найподібніше, з чим ми можемо порівняти післяжиттєвий досвід. 

 

Чи могли б ви розповісти нам про типові помилки, яких ми припускаємося через когнітивні упередження та психологічні пастки, що змушують нас вірити в теорії змови?

 

Про конспірологічні теорії в мене є книжка. Я багато думав про це, особливо через те, що відбувається останні кілька років у США. Конспірологічні теорії стали досить помітними – QAnon та інші. І як же трапилося, що люди справді можуть вірити в подібні твердження?

 

Частково це відбувається через те, що багато конспірологічних теорій історично були правдивими. Є багато теорій змов, коли політики фальсифікували вибори – історично це не рідкість. Справді бувало, що уряд втручався у вибори. Наприклад, уряд Штатів робив так щодо виборів у Африканських країнах в 1970–1980-х роках. Тому коли люди чують про конспірологічні теорії, вони думають: «Гаразд, у цьому може щось бути, бо одна, друга, третя теорії змов були реальними». Це одна теорія, яка в мене є.

 

Друга полягає в тому, що конспірологічні теорії підтверджують те, що нам не подобається. Наприклад, рух QAnon – теорія змови, зокрема, про те, що Гілларі Клінтон та інші провідні демократи керують таємною організацією педофілів і базуються в піцерії «Comet Ping Pong» у Вашингтоні. Це божевілля. Абсолютно сміхотворна заява. Хто б міг в це повірити? Але один чоловік на ім’я Едгар Велч пішов з гвинтівкою в ту піцерію, щоб розігнати зібрання педофілів. Що ж, Едгар був дуже здивованим тим, що нічого не знайшов у тій піцерії. Його заарештували, посадили у в’язницю, тепер він шкодує, що так вчинив. Люди, які в це вірять, так показують, що їм не подобається Клінтон, не подобаються ці демократи, і вони їм не довіряють. І навіть якби я показав їм, що ця теорія змови хибна – немає ніякої таємної організації педофілів, – вони б однаково не проголосували за Клінтон. Тому віра в теорії змови – це своєрідний спосіб висловити свою позицію.

 

В одному зі своїх інтерв’ю ви розповідали, що ми стаємо розумнішим видом, якщо порівнювати з попередніми століттями. На вашу думку, чи стосується це теорій змов також? 

 

Це питання демаркації. Існує ефект Флінна, що виражається в підвищенні показників коефіцієнта інтелекту (IQ) в людей на три пункти з кожним наступним десятиліттям. І він далеко не обов’язково стосується практичної мудрості, емоційного чи соціального інтелекту, зате цих речей стосуються теорії змови. У своїй книжці про конспірологічні теорії в останньому розділі я писав якраз про те, чому розумні люди вірять в таке. Це велика проблема. І це не має нічого спільного з інтелектом чи розумом. Люди вірять в таке з інших причин. І через те, що вони розумні, освічені й начитані, вони вміють раціоналізувати свої вірування. Вони можуть знайти закономірності в теорії змови краще, ніж більшість людей, тому що вони розумні. Але це не дає їм можливості оцінити обґрунтованість самої теорії змови, адже, ймовірно, вони притримуються її з ірраціональних причин. 

 

Хочу зазначити, що дані опитувань щодо віри в теорії змови, відьом, загробне життя, бога, демонів, екстрасенсів і астрологів не знизилися суттєво за останні 50 років. Вони трохи коливаються – приблизно від чверті до третини людей вірять у такі речі. 

 

Але в довгостроковій перспективі, якщо повернутися, скажімо, на 500 років назад, у Середньовіччя, тоді майже всі вірили в те, що ми б сьогодні заперечили. Наприклад, у те, що жінки водилися з демонами посеред ночі й були відьмами, і тому їх потрібно спалити. Вірили, що це може бути розумним поясненням неврожаїв, пандемій, штормів, нещасних випадків – усіх негод, які трапляються з людьми. Але тепер ми більше не сприймаємо це як причинно-наслідковий зв’язок. Ми не віримо у відьом. Жінки не водяться з демонами. 

 

Якщо повернутися до питання про демаркацію науки і псевдонауки, то розгляньмо також, чим релігія відрізняється від науки. Більшість релігійних тверджень не сформульовані у науковий спосіб, коли ми маємо на увазі якусь буквальну правду. Наприклад, Ісуса народила незаймана. Але як вона завагітніла? Бог так зробив. Але як це трапилося? Та немає сенсу так прискіпуватися до слів, бо суть не в тім. Йдеться не про фактичну подію, скоріше – особливе, символічне дійство.

 

Говорячи про вакцинацію і розумних людей, візьмімо до прикладу ситуацію в Україні. Тут дуже поширені антивакцинаторські настрої, хоча в усіх є доступ до надійних ресурсів, до інформації про критичне мислення. І що робити з цим? Їхнє рішення не вакцинуватися впливає не тільки на їхнє здоров’я, а й на суспільства в цілому. 

 

Справді, наша свобода закінчується там, де починається свобода інших. Ось що означає жити в суспільстві з іншими людьми. Ми не вільні робити все, що хочемо. Мені здається, що слова «свобода», «воля» дуже бентежать людей. Нам кажуть: кожний має бути вільним робити все, що він захоче. Але ні, ви не маєте. Тут я проводжу аналогію з тим, що ви не вільні їздити по будь-якій стороні дороги, де вам заманеться. І з цього приводу ми маємо закони на благо всіх, щоб ви нікого не покалічили і вас ніхто не покалічив. Тому в нас є закони про безпеку на дорозі, особисту безпеку, регулювання виробництва, щоб працівники не травмувалися тощо.

 

Вакцини також належать до цієї категорії. У них є щось дивне, що завжди непокоїло людей. Ви не можете побачити вірус. Він крихітний. Це наче якась містична й надприродна сила. Тому люди ставляться до цього з підозрою. Класичні вакцини створені на основі неактивної частки справжнього вірусу, яка, перехитривши організм, змушує його формувати імунітет проти реального вірусу. Це завжди лякало людей, бо ви ніби хочете, щоб вони захворіли. Так вакцини робили в XVIII, XIX столітті. Варто зазначити, що більшість вакцин від COVID-19 не такі. В тіло щеплених не потрапляє ніякий вірус, лише його симуляція, якої досить, щоб перехитрити організм і сформувати імунітет. 

 

Також є політичні нюанси, коли, наприклад, якась партія виступає проти вакцинації. Як в Америці консерватори намагаються не допустити втручання уряду в приватну сферу людей. Це моє тіло, а отже, і мій вибір. Знову-таки, більшість людей не дуже багато знають про вакцини. Це наукова царина. І коли партія виступає проти чогось, члени громади демонструють свою приналежність: моя партія каже, що це не добре, тоді я буду проти цього.

 

Схоже і з глобальним потеплінням, змінами клімату. Як правило, консерватори скептично ставляться до цих питань, бо вони пов’язані з Альбертом Ґором і фільмом «Незручна правда«Незручна правда» – американський концертно-документальний фільм 2006 року про кампанію колишнього віцепрезидента США Альберта Ґора з просвітництва людей про глобальне потепління.» («An Inconvenient Truth»). Альберт – колишній віцепрезидент США, він також працював у адміністрації Білла Клінтона, демократа. Тому Ґор також асоціювався з лібералами. А отже, наука про клімат теж почала асоціюватися з лібералізмом, а консерватори часто якось автоматично реагували на це у стилі «ми проти цих лібералів, тому ми маємо бути проти [наявності] змін клімату». 

 

Отож, чи можна стверджувати, що люди, які не вакцинуються, посягають на нашу свободу? Адже я не можу безпечно вийти з дому. Значить, такі, скажімо, патерналістські заходи уряду щодо обов’язкової вакцинації захищають свободу кожного?

 

Саме так. Люди повинні вакцинуватися, принаймні якщо це дозволяє стан здоров’я. В Америці діють релігійні винятки, що відкриває можливості для шахрайства. Інколи влада роздає релігійні пільги, як цукерки на Геловін. Це просто божевілля. І якщо люди не вакцинуються з релігійних мотивів, то вони знаходять для цього інші причини. Наприклад, політичною причиною може бути страх, бо наша безпека залежить від того, що люди навколо не заразні. І це розумно.

 

У державних школах в Америці навіть не стоїть питання вакцинації. Діти мають бути вакциновані від поліомієліту, кору, епідемічного паротиту, краснухи тощо. Майже всі батьки вакцинують своїх дітей. Вони про це навіть не говорять. Тоді чому з вакциною від коронавірусу має бути по-іншому? Чому саме вона відрізняється від усіх інших вакцин? Від неї незначні побічні ефекти, які є просто шумом у статистичному вимірі. Проте люди все ще ставляться до неї інакше, ніж до інших вакцин. 

 

Як розповідати людям про факти і правду? Наприклад, як переконати плоскоземельців у тому, що планета кругла, а антивакцинаторів – в ефективності щеплення?

 

Звісно, факти важливі, тому ми маємо надавати людям факти: ось що ми знаємо, ось як ми це дізналися. І ми повинні бути прямолінійними і чесними у своїй комунікації. Також ми маємо з’ясувати, про що насправді говорить людина, коли каже, що не вірить у щось або сумнівається. Бо зазвичай проблема не в якомусь твердженні, а в споріднених твердженнях чи істинах, які є важливими для самоідентифікації людини. Наприклад, якщо поставити християн, які вірять в креаціонізм і заперечують теорію еволюції, перед вибором між Ісусом і Дарвіном, то вони не оберуть Дарвіна. Ви маєте переконати їх, що прийняти теорію еволюції – не означає відмовитися від релігійних вірувань. Адже вони однаково цього не зроблять. Тому ви можете сказати їм, що є християни, які приймають теорію еволюції Дарвіна і вірять в Ісуса. Потрібно зрозуміти, чим насправді людина занепокоєна.

 

У випадку з вакцинами і змінами клімату люди ідентифікують себе як політично консервативних, і вони не збираються змінювати свої основні переконання, бо це означало б зміну їхньої ідентичності. А це складно зробити багатьом з нас. Тому ви маєте показати їм, що вони можуть бути консерваторами і одночасно визнавати, що зміни клімату реальні, а вакцини працюють.

 

Один зі способів, яким це можна зробити, – показати, що лідери групи, до якої належить співрозмовник (провідні релігійні діячі чи політики) підтримують конкретні твердження щодо еволюції, зміни клімату, вакцини абощо: «Поглянь, ця людина – один з членів твоєї команди, і вона вірить, що це правда». Тоді людям легше щось прийняти. До того ж ви підкріпите їхнє бажання знати правду. Зрештою, всі ми хочемо знати правду. 

 

Ось кілька порад щодо того, як спілкуватися з людьми на такі теми. Ви маєте бути спокійними, не піддаватися емоціям і не переходити на особистості. Ставте продумані запитання. Наприклад, «Що змушує вас думати, що це правда?» чи «Де ви почули про це?». Уважно слухайте відповіді, дивіться в очі співрозмовника, приділяйте йому увагу й уточнюйте, чи ви правильно його розумієте. Така техніка спілкування називається «сталь» (steel manning), що є альтернативою до техніки «опудало» (straw manning).  У першому випадку ви повторюєте, перефразовуєте те, що на вашу думку каже співрозмовник або в що вірить, а потім дивитеся, чи він погоджується з вашою інтерпретацією його думок і почуттів. У другому випадку ви спростовуєте щось, що насправді ваш співрозмовник не мав не увазі.

 

Ви викладаєте курс про скептицизм у Чепменському університеті. Як вам такий викладацький досвід? Яке враження справляють студенти? І чи трапляються якісь цікаві ситуації або конфлікти під час занять?

 

Це хороший досвід. Більшість студент раніше не замислювалися про те, як думати. Цей курс називається «Скептицизм 101: Як думати, як науковець» («Skepticism 101: How to Think like a Scientist»). Він ґрунтується на матеріалах журналу «Скептик», редактором якого я є. У ньому йдеться про те, як думати скептично і що насправді це означає. Це те, що ми вже обговорили: як розмежувати науку і псевдонауку, науку і релігію, науку і політику, як оцінювати докази, що таке хороші й погані докази. Оскільки більшість студентів вперше про це почули на моєму курсі, то він відкрив їм очі на багато речей. У межах курсу студенти готували виступ у форматі TED talk. Це навчило їх виступати перед публікою, що лякає більшість людей, систематизувати свої думки щодо якогось твердження, шукати аргументи на його підтримку, отримувати зустрічні контраргументи та вчитися їх спростовувати. Тож це хороший досвід.

 

Часто студенти змушували вас попітніти? Чи було це викликом для вас?

 

Інколи. Вони трохи налякані, бо всі мої студенти першокурсники, вони лише закінчили школу. Але я заохочую їх не сприймати серйозно кожне моє слово. Знову і знову я повторюю їм, що мені байдуже, у яку політику, релігію чи в що вони вірять. Вони просто мають вміти обґрунтовувати свої переконання, називати причини своєї віри. І нормально казати, що ви не маєте жодних причин і насправді не замислювалися над цим серйозно. Це все нормально, просто варто бути чесними щодо своїх вірувань і переконань.

 

На вашу думку, які найвизначніші досягнення спільноти журналу «Скептик»?

 

Я б сказав, що це наш вихід на широку публіку, аби показати, що науковий метод корисний не лише частині суспільства, а насправді його можна застосовувати скрізь, наприклад, для аналізу конспірологічних теорій. Адже це не тільки якісь далекі теорії як з НЛО, Зона 51 тощо. Як ми бачили в січні, теорія змови про таємний уряд призвела до штурму будівлі Капітолію США, де розташований Конгрес. Я маю на увазі, що юрба американців повірила в теорію змови про те, що результати виборів сфальсифікували, і вирішили повстати проти цього. Отже, теорії змови насправді досить поширені. Тому протягом останньої чверті століття ми зокрема показуємо, що скептицизм – це не про якісь далекі речі, як екстрасенсів, астрологів, Біґфута і прибульців. Насправді це про наше повсякдення. Бо теорії змови всюди.

 

Чи помітили ви прогрес з часу заснування вашого журналу?

 

Це складно виміряти. Якщо брати опитування щодо різних вірувань, то вони стрибають вгору-вниз. Та я переконаний, що ми маємо значний ефект з точки зору освіти. Ми навчаємо вчителів, як викладати критичне мислення і скептицизм. Ми вчимо не тому, що саме думати про Біґфута, НЛО, QAnon абощо, а тому, як думати про це. Бо наступного року з’явиться якась нова теорія, про яку я не чув, і я не зможу вам сказати відразу, що це неправда, але я зможу розповісти вам, як аналізувати ті заяви. І, певно, це найважливіше, що ми можемо зробити.

 

Чи могли б ви порадити якісь ресурси для розвитку критичного мислення?

 

Насправді їх багато. Звісно, я б порадив читати наш журнал «Скептик» і свої книжки, наприклад, щойно видану «Giving the Devil his Due» або «The Believing Brain». Але у світі є ціла спільнота, так би мовити, раціоналістів. Є багато скептичних і гуманістичних журналів, медіа, сайтів та інших хороших ресурсів. Можете перейти на наш сайт, де ми публікуємо списки таких ресурсів. Там є багато рекомендацій книжок про критичне мислення, скептицизм, науку, аргументування та раціональність. 

 

Цікаво, що за останні півстоліття чи близько того по всьому світу розвивається спільнота людей, які мислять раціонально й скептично і які вважають, що нам потрібно вчити інших, як думати раціонально й застосовувати аргументацію й обґрунтування, науку, емпіризм і скептицизм у конструктивному руслі. І це мене найбільше підбадьорює.

ТЕКСТ: Ольга Лактіонова, Друзі Куншт
Ілюстрації: Каталіна Маєвська
Статті
Головний подкаст
Головний подкаст. Епізод 3: Розлади аутистичного спектру

Чому дитина може не дивитися в очі та мати труднощі з мовленням? А ще бути зацикленою на одній темі чи грі?

Спалах
«Флурона» – КітПес вірусного світу чи звична річ для вірусологів?

2022 рік поповнив пандемічний словниковий запас новим терміном – «флурона». Що це і наскільки вона може бути небезпечною?

Пост правди
Пост правди, сезон 2. Квазірелігії

Як японець Сьоко Асахара зібрав довкола себе релігійне угруповання і спонукав послідовників вчинити теракт у токійському метро? Чому люди стають членами небезпечних квазірелігійних груп?

Ідеї
«Мене найбільше надихають українські вчені»: 9 запитань Ользі Масловій і Ніці Бєльській

Говоримо з Ольгою Масловою та Нікою Бєльською, авторками книжки «Коли я нарешті висплюся».

Людина
Шосте чуття: що таке нейромаркетинг. Інтерв’ю з Віктором Комаренком

З чим у киян може асоціюватися запах ванілі? Як з'явилися кава-брейки? Розповідає нейрофізіолог Віктор Комаренко.

Головний подкаст
Головний подкаст. Епізод 2: шизофренія

Розповідаємо, чому виникає шизофренія та як загальмувати її розвиток.

Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам: