ОСТАННІЙ ПОДКАСТ
Підписуйся на найнауковішу розсилку!
І отримуй щотижневі новини науки і технологій

    Ми під'їдаємо крихти cookies за вами. Навіщо це нам?

    Читати

    Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

    Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

    Повідомлення успішно надіслано

    Для пошуку
    введіть назву запису
    Суспільство — 28.11.20
    ТЕКСТ: Олеся Павлишин
    Ілюстрації: Каталіна Маєвська
    Ми любимо тексти без помилок. Якщо ви все ж таки щось знайшли, виділіть фрагмент і натисніть
    Ctrl+Enter.
    «Голодомор ‒ величезний злочин комуністичного режиму»: інтерв’ю з Олесею Стасюк

    За два роки Голодомору в Україні загинули щонайменше сім мільйонів людей. Дослідження про реальну кількість жертв тривають і досі. «Куншт» поспілкувався із директоркою Національного музею Голодомору-геноциду Олесею Стасюк про його передумови, механізми й наслідки, а також про те, чому саме зараз необхідно боротися за міжнародне визнання цього злочину.

    Якими були передумови цього злочину? Чому радянська влада влаштувала Голодомор?

     

    Я б не казала, що це радянська влада. Це комуністичний тоталітарний режим. Влада такого не робить. Період, коли в Україні діяла окупаційна російська влада, визначається як діяльність комуністичного тоталітарного режиму. 

     

    Після перевороту 1917 року більшовики під гаслом права нації на самовизначення окуповують Українську Народну Республіку і створюють квазіреспубліку – Українську Радянську Соціалістичну Республіку. Після того вони влаштовують масовий штучний голод 1921-1923 років. Увесь цей час в Україні діє національно-визвольний рух за утворення незалежної держави. 

     

    Тобто після 1918 року активна боротьба тривала?

     

    Боротьба тривала протягом усіх років – з 1917 по 1991. Ми не отримали незалежність у 1991 році. Ми не маємо права так говорити після трьох російсько-українських війн до 1920 року, масового голоду 1921-1923 років, Голодомору-геноциду, масового штучного голоду 1946-1947 років, Великого терору 1937-1938 років, знищення національно-визвольного руху в 1940-1950-х роках у Західній Україні та знищення інтелектуального спротиву в 1960-1980-х роках. Усе це була національно-визвольна боротьба. Ми вибороли незалежність. 

     

    На тлі цього національно-визвольного руху відбувалося придушення українців і самого українства на території УНР і в Північнокавказькому краї та на Кубані, де переважна більшість населення були українцями. Щодо них вчинили геноцид, як і щодо українців в Україні.

    Це був засіб боротьби проти бажання українців мати свою незалежну державу.

    Так, Російська імперія розпалася, але більшовики утворили нову імперію – Радянський Союз. І знову почали окуповувати й анексовувати території. Вони окупували Харків, створили радянську квазіреспубліку і покликали російських більшовиків на допомогу. Також анексували Кубанську Народну Республіку. Це те саме, що відбувалося нещодавно на Донеччині й Луганщині. Під час окупації не знищують культурні традиції, мову, установи. А анексія – це повна зачистка і нав’язування всього свого. 

     

    Тож визнання Голодомору як акту агресії та геноциду проти українського народу в 1932-1933 роках – це і визнання агресії Російської Федерації сьогодні. Тому що за ці роки ставлення Росії як агресора до України й українців абсолютно не змінилося. Це можна почати ще з 1709 року й гетьмана Мазепи, знищення Меншиковим Батурина й вбивства від 10 000 до 20 000 людей, які там проживали. 

     

    Україна протягом усієї історії є об’єктом агресивної політики Росії. Сутність цієї політики полягає в руйнуванні економічних, соціальних, правових відносин суспільства та деетнізації, тобто втраті національної свідомості та ідентичності. 

     

    Які наразі є свідчення, які доводять, що Голодомор був спланованим і спрямованим проти українців актом? 

     

    У 1921 році Ленін ставився до України як до колонії. Сталін же хотів розширити територію Росії далі. І коли вилучали зерно у 1921–1923 роках на потреби російських більшовиків, то Ленін казав: «Повторить еще через 10 лет, а лучше еще через 10 лет» (з рос./укр. «Повторити через 10 років, а краще ще через 10 років»).

     

    У 1932-1933 роках було близько 80 різних указів, постанов, директив, які підтверджують геноцид проти української нації. Механізмів було багато. Це, по-перше, агресивні хлібозаготівлі. Під приводом хлібозаготівель вилучалися й усі інші їстівні продукти, які були в українського населення. 

     

    Також не можна говорити, що Голодомор був спрямований проти селян. Немає такої нації – селяни. Так, 88% українського населення тоді проживали в селах. Тому йдеться про українців, які проживали в селах. Тоді у селах проживала майже вся нація. 

     

    Чи був голод у містах? Часто Голодомор сприймається як те, що відбувалося лише в селах. Але, наприклад, у вашому додатку Track Holodomor History йдеться про Київ. 

     

    На заводах, фабриках давали пайки, і завдяки цьому люди могли вижити. Але ті люди, що пробиралися в міста із сіл, вмирали на вулицях Харкова, Києва. Намагалися дітей передати в міста, залишити біля дитбудинків з надією на те, що вони виживуть. Багато людей помирали на вулицях міст. 

     

    Наш додаток показує 77 місць у Києві, пов’язаних з Голодомором: де й що відбувалося. Наприклад, біля Бессарабського ринку складали трупи, у Києві були катівні, відділи НКВС. Якщо хочете дізнатися про Голодомор через місто Київ, пройтися тими вулицями, додаток може у цьому допомогти. 

     

    Хто займався цим на місцях? Адже може здатися, що це місцеві люди відбирали харчі в односельчан. 

     

    Щоб відповісти на це запитання, треба повернутися до 1920-х років. Режиму потрібно було підготувати ідеологічне підґрунтя – зробити комуністами людей, зокрема молодь, і змусити їх беззаперечно виконувати вказівки, боячись самим бути розстріляними. 

     

    На це потрібен був час. І цей час у них був після першого масового штучного голоду – коли вони вперше поставили українців на коліна. І ці десять років, до Голодомору 1932-1933 років, власне, вони готували ідеологічне підґрунтя, щоб виростити цих активістів. 

     

    Треба також згадати про політику коренізації. Більшовики окупували і розпочали цю політику. Тоді в Україну, в села відправили російських комуністів. Вони говорили російською мовою, не розуміли українців, а українці не розуміли їх. Потрібна була політика коренізації, щоб вони стали «своїми». В Україні коренізація отримала назву українізації. І найбільшого розмаху вона теж набула в Україні. Тут почали розвиватися громадські організації, спілки, виходили друковані видання українською мовою. Те саме відбувалося на Кубані. 

     

    Тобто режим хотів «вкорінити» комуністів, зробити «своїми», щоб впливати на населення. Але завдяки цьому ще й виявили проукраїнських та незалежно орієнтованих людей і нищили їх. 

     

    Який спротив чинило українське населення під час Голодомору? Чи взагалі була у них можливість це робити?

     

    Так, примусові реквізиції зерна і всього продовольства, грабунок, терор і репресії, які застосовували комуністи щодо українців, спровокували в Україні опір. Українці об’єднувалися в загони, створювали великі з’єднання. На початку 1930-х років було близько 4000 повстань. У них взяли участь більше мільйона українців. Національно-визвольний рух був постійний. Він майже зник тільки наприкінці 1932-1933 років, адже не було сил фізичних опиратися. Тоді опиралися пасивно – наприклад, не вступали до колгоспів. А ті, хто вступили, не працювали. І у такий спосіб протестували. 

     

    Щоб вижити, приховували зерно: змішували з половою, робили схованки, замуровували в стіни глиною. Але й це їм не допомагало. Були випадки, де в половині хати місцеві комуністи збирали зерно, а в іншій половині люди помирали з голоду – боялися взяти, бо знали, що за це їх дуже сильно поб’ють чи взагалі вб’ють згідно із законом про п’ять колосків, «О расхищении социальной собственности».

     

    Але геноцид – це не тільки знищення голодом. Ми дуже помиляємося, коли робимо акцент тільки на цьому. Геноцид – це ще й депортації, виселення і розстріли на місцях. Переважно це були діти, які підбирали на полях залишки зерна, буряка, картоплі тощо. Крім того, це зросійщення нації. Наприклад, у 1933 році ввели новий правопис, де зокрема вилучили букву «ґ». У 1932-1933 роках ухвалювалися постанови щодо повного переведення Кубанського краю на російську мову навчання. Освіта, література, книги – усе переходило на російську мову. 

    Згідно з конвенцією ООН 1948 року, геноцид – це знищення фізичне, духовне, моральне.

    Села, колгоспи й окремі люди за протести могли потрапити на чорні дошки?

     

    Репресивний механізм чорних дощок вперше з’явився на Кубані. Туди заносили станиці Кубанські. Що малося на увазі? Це списки, які фіксували, що село, колгосп або люди-одноосібники опиралися комуністичному тоталітарному режиму. 

     

    Це терор, спочатку моральний, а також ізоляція цих сіл збройними силами Червоної армії. Не допускали ввезення будь-яких продовольчих товарів (наприклад, сірників), вивозили все зерно, забороняли виїзд до повного винищення цих сіл. Люди не могли покинути цю територію. Якщо комусь і вдавалося, то їх повертали назад. Це було наче гетто. 

     

    Після того як люди в таких селах вимирали, біля сіл ставили чорний прапор, щоб туди ніхто не заходив. Там довго ніхто не прибирав, трупи ніхто не ховав. Потім у ці місця переселяли людей з Росії й Білорусі, з інших колгоспів. Білили хати й заводили сюди спецпереселенців. Деякі тікали з цих хат, тому що там був такий сморід, що неможливо було перебувати. У нас є архівні документи про те, що під час цих переселень росіянам давали корову, мішок зерна, грамофон (щоб не було нудно на чужині), тимчасом як українців знищували геноцидом. 

     

    Чи є дані про те, скільки сіл було на чорних дошках або на яких територіях їх було найбільше? 

     

    Ми якраз зараз видаємо книгу «Чернігівська область. Чорні дошки», у якій буде десь 1100 сторінок. Це перша книга семитомника, ми хочемо зробити таку для кожної тогочасної області. 

     

    На чорні дошки заносили величезну кількість сіл, колгоспів, одноосібників. Зараз вважається, що сіл було близько чотирьохсот. 

     

    Заборона на виїзд була лише в селах, занесених на чорні дошки? 

     

    Села, занесені на чорні дошки, були ізольовані загонами Червоної армії. Але і кордони України теж були ізольовані. Сталін не боявся чинити Голодомор, але він боявся розголошення інформації про нього. І, власне, ізоляція на кордонах теж була дуже жорсткою – щоб не допустити витік інформації з України. 

     

    Як деяким журналістам, як-от Ґарету Джонсу, вдалося потрапити в Україну?

     

    Сталін запрошував журналістів у СРСР, у Москву, щоб показати «розквіт» і «досягнення». Наприклад, журналіст Волтер ДюрантіВолтер Дюранті – англо-американський журналіст, який очолював московське бюро газети New York Times. У своїх статтях заперечував існування Голодомору. взяв інтерв’ю у Сталіна й отримав Пулітцерівську премію за ту брехню, яку він поширив на весь світ – про те, як добре живеться в Радянському Союзі. А от Ґарет ДжонсҐарет Джонс – валлійський журналіст, який першим у західній пресі заявив під власним іменем про Голодомор в Україні. і Малкольм МаґґеріджМалкольм Маґґерідж – британський журналіст, який друкував під псевдонімом і під власним іменем статті про Голодомор. їхали з іншими планами – дізнатися більше інформації про Радянський Союз. А побачили голод. Ґарет Джонс знав про Україну від своїх батьків, від мами, яка короткий час проживала в Юзівці, у Донецьку. Він хотів потрапити в Юзівку. Джонс втік від свого супровідника представника режиму, пройшов селами Харкова й побачив, що насправді відбувалося. І Джонс, і Маґґерідж написали правдиву інформацію і хотіли опублікуватися в New York Times, але їм не повірили. Або не хотіли вірити, закривали очі, щоб не псувати стосунки з Радянським Союзом. 

     

    Чи багато українців спромоглися втекти за кордон? Чи мали вони шанси це зробити? 

     

    Шансів узагалі не було. Коли українців розкуркулювали (куркулі – це термін-тавро для українських заможних господарів), їх вивозили в Сибір або просто викидали за межі села і не дозволяли повернутися, змушували бути в полі. Взимку, однозначно, ця людина гинула.

     

    Були люди, які намагалися перебратися через Збруч на західний кордон. Але там стояли війська червоноармійців, які стріляли в людей, що перепливали річку. 

     

    Але ж якимось чином про це дізнавалися? Якщо, наприклад, діаспора створювала комітети допомоги людям, які голодують в Україні, то про це знали. 

     

    Тому що інформація все одно просочувалася. Ті самі Ґарет Джонс і Малкольм Маґґерідж розповідали, що відбувалося насправді. На території України за намагання розповісти репресували. Я б хотіла назвати кілька прізвищ. Вчителька з Харківщини Олександра Радченко вела щоденники про Голодомор. За це її арештували, вона відбувала ув’язнення. Дмитро Заволока працював завідувачем культури й пропаганди Ленінського районного партійного комітету міста Києва. Він спілкувався з матір’ю із села і записував у щоденники, що відбувається, а також власні роздуми про політику більшовицької партії. Нестор Білоус теж вів щоденник, який зберігається в архіві СБУ. Він теж був за це засуджений. Микола Бокань, фотограф, зробив фотографії своєї родини. Марко Залізняк, фотограф. Це люди, які змогли зафіксувати та зберегти інформацію.

     

    Також звітували дипломати. Німецькі, італійські дипломати звітували своїм консулам. Уряди були поінформовані про те, що відбувається. 

     

    Дуже допомогла Українська греко-католицька церква. На заклик митрополита Андрея Шептицького створили Громадський комітет порятунку України. Його промову «Україна в передсмертних судорогах» зачитували в церквах й інших громадах на Західній Україні. Була зібрана допомога, але її не пропустили через кордон війська червоноармійців. 

     

    Чи могли всі ці комітети реально щось передати? Чи доходила допомога до людей, які голодували?

     

    Ні. Війська на кордоні казали: «У нас усе нормально, ніякого голоду в Україні немає». Офіційно Сталін і весь режим заперечували факт існування голоду. Тому, відповідно, ніякої допомоги не потрібно було. 

     

    Тобто ніхто нічого не міг зробити? 

     

    Так. За два роки загинули мільйони українців. 

     

    Яка зараз офіційна статистика щодо загиблих? 

     

    Щонайменше сім мільйонів. Але ми ще повинні знайти всю інформацію про те, скільки людей було знищено: збирати свідчення очевидців, нащадків, які мають цю інформацію. Ми маємо далі по крихтах збирати ці дані. Ми не можемо так легко забувати людей, які були вбиті – з наших родин чи й узагалі з усієї нації. 

     

    Ненормально, коли ми применшуємо кількість жертв геноциду – величезного злочину, вчиненого проти держави й проти українців. Тому ці дослідження тривають.

     

    Сьогодні є дослідники, які різними методами знаходять інформацію. Інститут дослідження Голодомору спільно з іншими залученими фахівцями (демографами, статистами, криміналістами) вивчає ці дані. 

     

    Чому, на вашу думку, питанням Голодомору почали займатися доволі пізно після здобуття незалежності? Адже закон2 про визнання його геноцидом ухвалений тільки у 2006 році.

     

    Це не так. Узагалі ніяких досліджень не було до 1989 року. Тільки під тиском діаспори у 1989 році визнали, що взагалі був факт голоду. Після 1990 вже починаються дослідження. Перший пам’ятник був встановлений біля Михайлівського собору за Кравчука у 1994 році. За Кучми з’явився День пам’яті жертв Голодомору. Ющенко підняв це питання, почалися глибокі наукові дослідження, провели першу кримінальну справу. Було рішення суду про встановлення організаторів злочину Голодомору-геноциду. За Порошенка відновили будівництво другої черги музею. Зараз це будівництво триває і, сподіваюся, буде тривати. Усі президенти незалежної України тією чи іншою мірою розкривали правду про Голодомор-геноцид, крім Януковича. 

     

    Ви згадали про другу чергу музею. Які саме експозиції там плануються?

     

    Друга черга музею – це 15 тисяч квадратних метрів. Тут має бути експозиція на 3,5 тисячі квадратних метрів, яка розповідатиме про механізм геноциду, його наслідки, про історію УНР і масові штучні голоди, які відбувалися до того. Окремо з’являться виставкові зали, де можна буде показати інші виставки. Готується великий архів, і ми сподіваємося, що нам будуть передавати на зберігання документи, які стосуються Голодомору, з різних державних установ. Також буде бібліотека. Ми вже кілька років збираємо книжки й документи, щоб наповнити цю бібліотеку, аби людина, яка цікавиться цією темою, могла прийти й дізнатися більше. Мають бути конференц-зали, зокрема для проведення конференцій з музеями з інших країн. Створимо кінотеатр, де можна буде транслювати фільми.

     

    Ми плануємо, що в кінці експозиції буде невеличка мініпекарня, яка випікатиме хліби за традиційними рецептами 30-х років, які зараз втрачені. Ми хочемо, щоб після того як людина відвідала експозицію, вона могла відчути запах хліба. З’явиться зона, де можна буде залишити дітей, віп-зона для перших осіб держав.

     

    До речі, як ви розповідаєте дітям, школярам про Голодомор?

     

    Ми дуже орієнтовані на молодь. Тому що діти не зможуть зрозуміти, що відбувається сьогодні, якщо вони не знають нашої історії, принаймні столітньої. Як я вже казала, прикладом є те, що відбувалося у 1920-х роках. Подібне з боку Російської Федерації відбувається зараз, у 2020-х роках. Тому наші наукові відділи підготували уроки для дітей віком 6-10 років, 11-14 років, 15-18 років і старших. 

     

    Кожній віковій категорії потрібно давати адаптовану інформацію. Наприклад, у 1-4 класі ми розповідаємо про взаємодопомогу і підтримку, про те, що не можна забирати в людей їжу, що треба боронити свою країну, берегти незалежність. Ми будуємо розповіді на свідченнях людей, які пережили Голодомор і є свідками геноциду. 

     

    Якщо дітям розповідати змалечку, з 2-3 років, то це є щепленням, загартуванням проти того, що відбувається сьогодні. Вони знають, що так уже було і цьому треба протистояти. До мене приходили вчителі й розповідали, як показували в класі фотографії, а хтось після уроку пішов і наївся хліба так, що болів живіт. Таке стається, коли дітей до цього не готують. Коли вони знають змалечку, хто й чому це робив, вони сприймають усе інакше. Я вважаю, що інформація з дитинства – це щеплення. 

     

    Які зараз докладають зусилля на міжнародному рівні, щоб Голодомор визнали геноцидом дедалі більше країн? 

     

    Це питання до Адміністрації Президента і до МЗС. Хотілося б, щоб більше. Адже, знову-таки, визнання Голодомору геноцидом є запорукою того, що нам легше буде зараз поширювати правду про злочини Росії на Сході й про її агресію та війну. 

     

    А які у вас є міжнародні проєкти? 

     

    Ми беремо участь у різних міжнародних конференціях, ми є членами Європейської платформи пам’яті та сумління. Також зараз ми спільно з литовським університетом плануємо зробити дослідження про наслідки Голодомору-геноциду для українців. У нас був проєкт до 85-х роковин «Запали свічку пам’яті» – про дітей, які загинули під час Голодомору. Його проводили в багатьох країнах. Щодня з 1 вересня до Дня Пам’яті ми проводили таку акцію. 

     

    Наші виставки перекладені англійською мовою, ми передаємо у Міністерство закордонних справ фільми, перекладені англійською. Зараз перекладаємо їх німецькою, щоб поширювати в Німеччині на підтримку ідеї визнання Голодомору геноцидом у Бундестазі. Також зараз видаємо книжку португальською мовою.

     

    Чи бачите ви зацікавлення українців темою Голодомору? Чи зростає воно зараз? 

     

    Люди цікавляться цією темою. У нас розширюється коло друзів, коло людей, які допомагають поширювати правду про Голодомор. Приходять вчителі, яким ми допомагаємо готувати уроки. 

     

    Щодо ставлення українців. Минулого року соціологічна група «Рейтинг» проводила опитування3: 82% людей визнають Голодомор геноцидом. Звичайно, хотілося б, щоб більше. Але це хороші дані, і кількість збільшується. Раніше зростала швидше, а зараз – приблизно на 1%. Побачимо, які будуть результати цього року. 

     

    До роковин ви щороку розкриваєте окрему тему, яка стосується Голодомору. Яка тема цього року?

     

    Увесь музей та інститут працює над створенням експозиції, це дуже багато роботи. Наступні три роки наша робота буде зосереджена на цьому. Цього року також працювали над додатком Track Holodomor History і над доступністю музею для людей з інвалідністю. Тепер у нас адаптований сайт для людей із зоровими проблемами, а також адаптована експозиція. Усе це відбулося за підтримки Українського культурного фонду. 

     

    Також є проєкт з Ukraїner, який нам дуже допоміг. Під час цих експедицій ми зібрали 120 свідчень і знайшли купу експонатів. Ми хочемо і далі звертатися до українців в Україні й у світі: якщо є експонати, свідчення, документи – усе, що збереглося, можете передавати до Музею. Це буде частиною експозиції. 

     

    Готувати експозицію музею після 80 років замовчування – дуже складно. Але, як показала ця експедиція, у людей є свідчення. Ми хочемо зараз придбати для музею друкарську машинку, на якій трійки НКВС виносили вироки на місцях й розстрілювали людей згідно із законом про п’ять колосків. Також знайшли фотографії. Фотографії 1932-1933 років – це унікальні речі, їх майже немає. А в людей вони зберігаються на негативах, на склі. Ми знайшли 54 фотографії, сорочки, які збереглися як пам’ять про загиблих. Вони зберігали це в родинах дотепер. Як виявилося, українці вели щоденники, і один із цих щоденників передали до музею. 

    Цього року ми робимо ще один акцент. Ми входимо до церемоніалу і протоколу президента України, і коли приїжджають перші особи інших країн, вони приходять сюди й покладають квіти. Деякі гості з делегацій можуть не знати англійської мови, якою проводиться екскурсія. І відвідавши музей, вони не отримують інформації. Тому два роки тому ми почали проєкт «Аудіогід для кожного» і цього року його завершили. Його презентували 24 листопада. Це екскурсія, перекладена 33 мовами світу. Я не знаю, чи є ще такі аналоги у світі, а в Україні точно немає.

    ТЕКСТ: Олеся Павлишин
    Ілюстрації: Каталіна Маєвська
    Статті
    Наука
    Екологічно чиста отрута: уривок з книжки «Зоологічна екскурсія супермаркетом»

    Чому краще утриматися від «дикого» промислу морепродуктів, особливо у водоймах, де цвіте вода?

    Наука
    Передумови приходу диктаторів до влади: Італія, Німеччина, РФ

    Що стало передумовами приходу диктаторів до влади на прикладі фашистської Італії, нацистської Німеччини та путінської росії? Розповідає співавтор і ведучий каналу «Історія Без Міфів» Владлен Мараєв.

    Людина
    Як кожен з нас може подякувати військовим і допомогти їм з адаптацією

    Як змінюється світосприйняття військових і що ми можемо зробити, аби висловити їм вдячність і допомогти в адаптації до мирного життя?

    Біологія
    Не тільки в історії. Який слід залишить війна в наших генах

    Як війни, голод та важкі психологічні травми залишають слід у геномі людини й чи можемо ми на це якось повпливати?

    Космос
    Що таке сонячні плями і чи впливають вони на людей

    Чи можуть спалахи на Сонці та магнітні бурі провокувати погане самопочуття в людей?

    Ідеї
    Пропаганда у російському кіно

    Як кіно стало частиною пропагандистської та політичної ідеології росії та чи можна якось дати цьому раду?