ОСТАННІЙ ПОДКАСТ
Підписуйся на найнауковішу розсилку!
І отримуй щотижневі новини науки і технологій

    Ми під'їдаємо крихти cookies за вами. Навіщо це нам?

    Читати

    Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

    Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

    Повідомлення успішно надіслано

    Для пошуку
    введіть назву запису
    Біологія — 02.09.21
    ТЕКСТ: Кирило Бескоровайний
    Ілюстрації: Каталіна Маєвська
    Ми любимо тексти без помилок. Якщо ви все ж таки щось знайшли, виділіть фрагмент і натисніть
    Ctrl+Enter.
    Колгосп тварин: інтерв’ю з Франсом де Ваалем

    Чи впізнає ваш домашній улюбленець себе в дзеркалі? Слони теж так вміють! Приматолог Франс де Вааль розповідає, що пройти тест з дзеркалом здатні навіть деякі птахи. Ми поговорили про мораль і самосвідомість приматів та навіть про їхню моду. А також з’ясували, як вивчення поведінки приматів допоможе людям краще зрозуміти нас самих.

    Як кліматичні зміни впливають на приматів? Зокрема знеліснення, скорочення площі середовища проживання? Чи можемо ми навчитись з цього чомусь для людського суспільства?

     

    Не думаю, що дослідники багато фокусуються на приматах, коли вивчають зміни клімату. Звісно, те, що зараз відбувається з кліматом всюди, теж відбувається в середовищі проживання приматів, і, відповідно, впливає на них. Але я не знаю, як тварини з цим справляються.

     

    У нас є інформація про те, як вони переживають посуху, наприклад. Люди часто говорять, що живі істоти стають більш конкурентними через кліматичні зміни, менш схильними до кооперації, коли стикаються з несприятливими умовами. Але це не так у випадку з приматами. Наприклад, можна припустити, що під час посухи частішають випадки боротьби за воду абощо, але, навпаки, ми бачимо менше агресії й боротьби. Зараз наша теорія полягає в тому, що тварини розуміють (або, скажімо, вивчили) що боротьба – це не вирішення їхньої проблеми. Насправді вона забирає в них енергію і зменшує шанси на виживання. І я думаю, що в соціальних тварин за несприятливих умов насправді співпраця може посилюватися.

     

    Ми бачили безліч таких прикладів серед людей під час пандемії. Пам’ятаю, як в Нью-Йорку чи в Італії на початку пандемії люди переживали велику кризу. Але серед них був високий рівень солідарності. Зараз, коли пандемія триває так довго, у людей потрохи вривається терпець, до того ж відбувається політизація, і, як наслідок, ми вже менш схильні до співпраці. Але люди – дуже соціальний вид, тому коли справді стає дуже складно й напруга наростає, помітні не тільки тенденції до конкуренції, а й до кооперації.

     

    Як дослідження приматів, зокрема ті, якими ви займаєтеся, можуть слугувати для нас орієнтиром стосовно нашого ставлення як суспільства і до інших людей, і до тварин? В Україні тварин, наприклад, досі використовують в цирках. 

     

    Мені здається, що такий вплив на людське суспільство може бути тільки непрямим. Люди не дивляться на приматів і не кажуть: «Ось що нам потрібно робити». Зазвичай люди так не мислять. Але я думаю, що це має вплив на наше ставлення до нас самих. Я вважаю, що західна філософія, західна релігія – пласкі. Вони поширюють ідею, що люди – насправді не тварини, а щось зовсім інше, на зразок янголів абощо. Ніби люди – це щось унікальне, особливо людський розум, а на людське тіло заплющують очі. Приймають, що воно біологічно нагадує тіло людиноподібної мавпи, але людський розум вважають чимось абсолютно унікальним, що не має жодного зв’язку з розумом приматів або когось іншого.

     

    І це призводить до багатьох проблем. Зокрема, до того, що ми зараз обговорювали – до кліматичних змін, пандемії. Вони спричинені нашою зарозумілістю й ідеєю, ніби ми можемо робити з природою все, що нам заманеться, і все буде добре, бо ми окремо від природи. Це призвело й до того, що люди не можуть об’єктивно оцінювати себе. Ми думаємо, що ми особливі, а потім розчаровуємося. Візьмімо Голокост, великі пожежі в Австралії. У нас зникає віра в людство, яке спричинило це. А це тому, що ми не дуже добре себе розуміємо й маємо екзальтоване уявлення про себе.

     

    І в цьому сенсі моє порівняння людей з приматами може допомогти. Зокрема, зруйнувати цей бар’єр, що люди – щось виняткове й унікальне, надприродне. Я б помістив нас всередину природи.

     

    Ставлення до тварин – для мене окреме питання. Це моральний підтекст моєї роботи. Я дуже сподіваюся, що мої дослідження впливають на людей, бо ми погано ставимося до тварин. Особливо це стосується аграрної індустрії. Можна говорити про зоопарки, цирки, але насправді це дуже малі числа. Я не кажу, що там відбувається щось хороше. Але через аграрну індустрію страждають мільярди й мільярди тварин. Кури, свині, худоба – ось про яких тварин нам потрібно найбільше перейматися, тому що це справді величезні числа. І вже потім нам потрібно непокоїтися про тварин у цирках і зоопарках та зупинити тестування на тваринах.

     

    Я думаю, що до сільськогосподарських тварин справді погано ставляться. Їх утримують в таких жалюгідних умовах, що нам необхідно з цим щось робити. Коли я був молодшим, свині та худоба зазвичай постійно були ззовні, щонайменше мали простір, але зараз ми просто зачиняємо їх. Моя рідна країна, Нідерланди, частково винна в проблемах свинарства. Це мала країна, але вона експортує дуже багато м’яса. Свиней тримають разом у дуже тісних приміщеннях. Тому тут ще дуже багато роботи.

     

    Я особисто не проти споживання м’яса, але для мене це не головне питання. Головне – як люди ставляться до тварин, до того як їх з’їдають. Я думаю, що нам потрібно працювати над підвищенням усвідомленості, а також, можливо, скороченням  споживання м’яса. Якщо ми скоротимо споживання м’яса, це збільшить можливості кращого ставлення до тварин. Ці речі взаємопов’язані.

     

    До того ж весь цей рух, пов’язаний зі штучним мясом, видається мені дуже цікавим. Я не знаю, чи він досяг України, але зараз він набирає обертів у Штатах. Збільшується інтерес до штучного мяса. І якщо це коли-небудь станеться (а мені здається, що таке м’ясо випускатимуть масово років через двадцять), це вирішить багато проблем, зокрема екологічних, спричинених м’ясною промисловістю. 

     

    В одній із своїх останніх книг про приматів та етику (йдеться про книжку «Мораль без релігії. В пошуках людського у приматів» ‒ прим. ред.) ви обговорювали релігію та мораль. Як ви з’ясували, моральність формується зсередини. Тоді як еволюційно ми прийшли до релігії? Навіщо вона нам взагалі, на вашу думку?

     

    У мене своєрідне й двояке ставлення до релігії, бо я не релігійний. Мене виховували релігійним, але я таким не став. Є біологи, науковці, які дуже проти релігії, так звані атеїсти або неоатеїсти, як-от Пітер Гаррісон. Та я не можу погодитися з ними. Релігія в людських спільнотах повсюди. Усі людські спільноти, які ми знаємо, мають релігії. Тому питання для мене не у вірі в Бога, не в тому, існує він чи ні, а в тому, чому люди по всьому світу хочу вірити в нього.

     

    Думаю, що моральність – значно давніша, ніж наявні релігії. Я вважаю, що джерело моральності – це не релігія. Вона, певно, робить свій вклад у це, сприяє почуттю спільності серед людей, бо вони мають однакові ритуали, можливо, сприяє їхній моральності, забезпечуючи дотримання моралі або надаючи їй наратив.

     

    Але релігія також розділяє людей і робить їх дуже агресивними. Вона може стати причиною війни. Тому я не кажу, що релігія – це чудово. Але для мене важливо зрозуміти, чому релігія існує і в що вона робить свій внесок. І на мою думку, найбільший внесок вона робить саме у відчуття спільності й солідарності між людьми. 

     

    Поговорімо трохи про культуру. Наприклад, чи можемо ми вважати випадок з шимпанзе, які носили травинки у вухах, наче сережки1, прикладом моди або трендів, що є частиною соціальної поведінки приматів?

     

    Це явище помітили в Африці, коли молода самка почала носити травинку у вусі й так ходити довкола. Досить скоро багато інших шимпанзе, переважно самок, почали робити те саме. Самоприкрашання – дуже фемінна річ, як і в людському суспільстві. Це те, що нас об’єднує.

     

    Таких «мод» багато. Наприклад, у моїх шимпанзе молоді самки, створили, так би мовити, гру, яку ми називаємо «готування». Вони викопують діри в землі, приносять звідкись відро з водою, ставлять його у діру й починають помішувати. Вони сидять у компанії по 4–5 осіб і пильно дивляться на це разом. Через два тижні вони вигадали вже іншу гру. Цікаво, що шимпанзе схильні до стилю, як у випадку з сережками, чи до ігор, до яких всі долучаються, а з часом зацікавлюються чимось іншим.

     

    Одного разу ми проводили експеримент, щоб перевірити, чи є в шимпанзе щось на зразок престижу, чи вони слідують за лідерами, які мають високий ранг. Антропологи описують престиж у людей як щось відмінне від домінування. Домінування – це коли хтось нав’язує свою волю й говорить іншим, що робити. Престиж означає, що ви самі хочете слідувати за кимось, спостерігати, захоплюватися, хочете робити те, що робить ця людина. Наприклад, коли тенісист Роджер Федерер купує якийсь годинник, чоловіки хочуть собі такий самий. Ось це престиж, тому що Роджер Федерер не нав’язує свою волю. В антропологічній літературі престиж – важливе явище, характерне для людей. І ми хотіли перевірити це й на наших шимпанзе.

     

    Ми створили ситуацію, коли самка отримувала пластиковий жетон, і їй потрібно було кинути його в певну коробку. Щойно вона впоралася з цим, вона отримувала винагороду. У нас було дві самки, які робили це одночасно. Одна – високого рангу, друга – низького рангу. У них були коробки й жетони різних видів. І щойно ми натренувати їх і вони повторювали цю дію багато разів, ми забрали їх і дозволили іншим шимпанзе робити з цими коробками все що завгодно. І всі шимпанзе обирали коробку самки високого рангу. Вони не дивилися на коробку самки низького рангу, хоча в них була однакова можливість користуватися обома. Тож ми зробили висновок, що шимпанзе також дотримуються правила престижу – вони хочуть наслідувати самку високого рангу. 

     

    Чи є в приматів якась ритуальна поведінка? Чи могла б вона коли-небудь трансформуватися у щось подібне до релігії?

     

    У нас є тільки два таких приклади. Перший – це танок під дощем. Ми спостерігали його в дикій природі, коли шимпанзе підходили до шумного водоспаду. Інколи самці укладають волосся, прогулюються. І вони роблять те саме під час зливи, коли дуже шумно. У неволі шимпанзе також це роблять. Я бачив кілька разів, як під час зливи переважно самці розпушували своє волосся й ходили довкола. Це можна назвати ритуалом.

     

    Інший приклад привернув до себе більше уваги десь п’ять років тому. За допомогою прихованих камер в лісі з’ясували, що інколи шимпанзе підходять до дуплистих дерев і кидають в них каміння2. Ніхто не знає, чому вони це роблять. Вони кричать й шумлять при цьому. Я бачив такі відео, але гадки не маю, чому вони так роблять і що в цьому такого захопливого. Але так поводяться шимпанзе в кількох місцях у Африці. Коли це з’ясували, деякі науковці порівнювали таку поведінку з людською – зі створенням кам’яних насипів. І потім один науковець сказав, що це нагадує священний ритуал. І незабаром в газетах з’явився заголовок «Шимпанзе вірять в бога»3.

     

    Це точно ритуал. Дуже цікавий ритуал. Але ми не знаємо, що шимпанзе відчувають під час нього, чи що вони думають про нього або навіщо вони це роблять.

     

    Справді, в них є якісь ритуали. Дехто розглядає їх у контексті духовності, але я не знаю точно, що робити з цією духовністю й релігією. Одного разу я був на зустрічі щодо релігії, де презентував свою роботу про шимпанзе, і один учасник запропонував почати з визначення релігії. Потім інший учасник сказав: «Востаннє, коли ми намагалися це зробити, зруйнувалася половина Риму». Тож навіть релігієзнавці не можуть точно визначити, що таке релігія, аби всі погодилися з цим визначенням. А духовність, на мою думку, навіть ще складніше визначити. Це терміни, які ми постійно використовуємо, але я не знаю, що за ними стоїть і що вони точно означають. Це складне питання.

     

    Що ви думаєте про тест з дзеркалом? Він може допомогти нам зрозуміти, чи тварини мають свідомість?

     

    Саме так ми звикли розглядати його – як тест на саморефлексію та самопізнання, тобто самосвідомість. Спочатку єдиними свідченнями були дані щодо людиноподібних мавп – шимпанзе, бонобо, мабуть, горил, орангутангів. Як і люди, вони всі впізнають себе в дзеркалі. Ви можете перевірити це, зробивши мітку десь над оком шимпанзе. І шимпанзе доторкаються до цієї мітки, коли дивляться в дзеркало. Вони проходили цей тест. Решта тварин – ні. 

     

    Але зараз є й інші результати. З’ясувалося, що коні проходять цей тест, деякі риби, точно слони (я працював над такими дослідженнями про слонів). Зі слонами все значно зрозуміліше, ніж з кіньми чи рибами, бо коні й риби не можуть доторкнутися до себе. Потрібно спостерігати за іншими проявами поведінки, щоб побачити, що вони впізнають мітку на собі. А слон своїм хоботом може доторкнутися до себе. Деякі пташки також проходять цей тест. Але є й багато тварин, які не можуть його пройти. Отож, це питання стало складнішим.

     

    Є невелика група науковців, які були залучені до оригінального тесту з дзеркалом і людиноподібними мавпами, і вони не хотіли визнавати самосвідомість у інших видів тварин. Казали, що це все нонсенс. Але інші, як і я, (бо я бачив, як слони проходять цей тест, вивчав дослідження щодо риб і думаю, що вони досить якісні й переконливі), вважають, що є різні рівні самоусвідомлення, і тест з дзеркалом може допомогти це перевірити. Але він не дає остаточних висновків. Я б не сказав, що тварини, які не проходять тест з дзеркалом, наприклад, папуги, не усвідомлюють себе. Думаю, що це занадто вузький погляд на самосвідомість.

     

    Тому тест з дзеркалом став трохи суперечливим, бо результати менш чіткі, ніж колись, і щодо цього точаться суперечки. Я розглядаю цей тест як один з багатьох інструментів для перевірки самосвідомості. 

     

    Чи застосовують теорію розуму до приматів?

     

    Теорію розуму у своїй оригінальній формі використовували, щоб з’ясувати, що я розумію ваші наміри й бекґраунд. Але це стосувалося особливо того, що я знаю, що ви знаєте, і що я знаю, чого ви не знаєте. Тобто це спосіб розглядати самі знання. Я думаю, це дуже вузький погляд, бо потрібно також розглядати емоційний стан – що ви відчуваєте, як ви реагуєте. Але оригінальна теорія розуму була сфокусована саме на знаннях.

     

    Досліджувати теорію розуму на приматах почали з шимпанзе. І вперше термін також застосовували в контексті досліджень шимпанзе. Років через десять почали говорити, що це цікавий феномен, але насправді він не властивий шимпанзе, тільки людям. Тож люди перестали підтримувати ідею, що шимпанзе схильні до теорії розуму, попри те, що сам термін і пішов від шимпанзе. Іронічно.

     

    Потім знову і знову обговорювали це питання. З часом з’явилося дослідження Браяна Гейра, в межах якого дослідники працювали з нашими шимпанзе. Це було дуже якісне дослідження, яке знову уможливило застосування теорії розуму до приматів. І вже в нещодавньому дослідженні4 Крістофер Крупеньє у співпраці з японськими вченими порівняв бонобо, орангутангів і шимпанзе. Дослідники відстежували рух їхніх очей під час виконання завдання. Це дуже цікавий інструмент, який ми дедалі більше використовуємо в когнітивних тестах, коли ви точно знаєте, куди дивиться шимпанзе на екрані комп’ютера. Ви показуєте їм сцени на комп’ютері, і ви знаєте точно, куди вони дивляться за допомогою відстеження руху їхніх очей. Вони успішно пройшли тест на теорію розуму, який також проходили діти. 

     

    Дослідження з дітьми цікаві, бо спочатку люди думали, що теорія розуму розвивається в дітей у 4–5 років. Але за допомогою відстеження руху очей стало зрозуміло, що це відбувається раніше – у два роки. Рух очей не залежить від мови. А більшість тестів, які проводять психологи, залучають мову. І якщо ви позбудетеся цього аспекту, то побачите, що в ще більш ранньому віці у деяких дітей розвивається теорія розуму. Людиноподібні мавпи також пройшли цей тест, тому тепер ми повернулися до початкової позиції, яку мали ще 50 років тому: в людиноподібних мавп розвивається теорія розуму. 

     

    Тож якщо у шимпанзе справді є теорія розуму, чи проявляють вони соціальний інтелект?

     

    Звісно, вони проявляють соціальний інтелект. Наш соціальний інтелект фундаментально не сильно відрізняється від соціального інтелекту людиноподібних мавп. Ми можемо мати більш технічний інтелект, можемо мати мову – дуже особливу здатність, на мою думку, – але соціально й емоційно ми дуже схожі. Людиноподібні мавпи – це соціальні істоти.

     

    Крім емпатії, які ще емоції маємо ми й людиноподібні мавпи?

     

    Я думаю, що всі емоції. У своїй останній книжці «Mama’s Last Hug» я пишу про це питання. Психолог Пол Екман, що вивчає людські емоції, запропонував ідею про шість базових емоцій. Вони ґрунтуються на дослідженні виразів обличчя. Якщо ви подорожуватимете світом і показуватимете всім зображення виразів обличчя – огиди, гніву, страху чи подиву, – люди по всьому світу впізнаватимуть їх. Вони універсальні. Тож Пол Екман визначив шість базових емоцій, які є універсальними для людей та інших видів тварин. І люди сприйняли це як індикатор того, що всі інші емоції, які не є базовими, тобто вторинні емоції, належать лише людям, а інші тварини їх не мають. Серед цих емоцій, наприклад, любов. Любов не має конкретного виразу обличчя, за словами Пола Екмана, тож любов – вторинна емоція. І почали говорити, що любов, заздрість, надія, жаль, провина, сором та багато інших емоцій характерні винятково для людей. Але я не погоджуюсь з цим. Всі ці емоції, особливо любов і прив’язаність, ми бачимо у тварин. Ми проводимо дослідження про любов і прив’язаність у гризунів – щурів, мишей. Ми знаємо, що до цього залучена дофамінова система завдяки вивченню гризунів. На мою думку, говорити, що це винятково людські емоції – абсолютне перебільшення. Я вважаю, що всі емоції, які ми маємо, є також в інших тварин.

     

    Я порівнюю це з органами. Вони адаптивні. І вони дуже потрібні нам. Якщо забрати з нашого тіла навіть найменш суттєві органи, це призведе до багатьох проблем. Усі вони мають важливі функції для нашого виживання. І в нашому тілі немає жодного органу, який ви не знайдете в тілі собаки. У нас є серце, печінка, легені, мозок, нирки – всі ці органи також є в інших ссавців. Більшість з них є навіть у жаб та інших видів. Тому в наших органах немає нічого особливого. Так само я не думаю, що є щось особливе в наших емоціях. Мабуть, деякі емоції складніші, ніж у інших видів. Наприклад, провина чи сором. Але фундаментально вони не відрізняються. Тому я б сказав, що емоційно ми дуже схожі на приматів.

     

    Чи розуміють шимпанзе або інші примати стратегію «win-win»? 

     

    Я не впевнений, що вони знають, що таке стратегія «win–win», але вони точно розуміють, коли всі отримують користь з чогось. Типова форма співпраці, яку ми вивчали в шимпанзе – взаємність (mutualism), коли два індивіди працюють разом і обоє отримують винагороду. Це та сама ситуація «win–win». І вони вміють дуже добре це робити. Як загалом більшість тварин. Багато тварин схильні до таких ситуацій, коли всі отримують винагороду.

     

    Бувають складніші ситуації, коли всі працюють заради однієї цілі, але тільки один її досягає. Наприклад, коли шимпанзе полюють разом у дикій природі на здобич, але тільки один з п’яти членів групи ловить її, і він отримує все визнання. Але зазвичай потім шимпанзе розділяють здобич між собою. Знову-таки, це win–win. 

     

    Вони також протестують, коли не отримують щось з спільної справи. Наприклад, якщо той шимпанзе, який зловив здобич, зникне з нею, вони точно будуть протестувати проти нього. Можливо, перестануть з ним полювати.

    ТЕКСТ: Кирило Бескоровайний
    Ілюстрації: Каталіна Маєвська
    Статті
    Наука
    Екологічно чиста отрута: уривок з книжки «Зоологічна екскурсія супермаркетом»

    Чому краще утриматися від «дикого» промислу морепродуктів, особливо у водоймах, де цвіте вода?

    Наука
    Передумови приходу диктаторів до влади: Італія, Німеччина, РФ

    Що стало передумовами приходу диктаторів до влади на прикладі фашистської Італії, нацистської Німеччини та путінської росії? Розповідає співавтор і ведучий каналу «Історія Без Міфів» Владлен Мараєв.

    Людина
    Як кожен з нас може подякувати військовим і допомогти їм з адаптацією

    Як змінюється світосприйняття військових і що ми можемо зробити, аби висловити їм вдячність і допомогти в адаптації до мирного життя?

    Біологія
    Не тільки в історії. Який слід залишить війна в наших генах

    Як війни, голод та важкі психологічні травми залишають слід у геномі людини й чи можемо ми на це якось повпливати?

    Космос
    Що таке сонячні плями і чи впливають вони на людей

    Чи можуть спалахи на Сонці та магнітні бурі провокувати погане самопочуття в людей?

    Ідеї
    Пропаганда у російському кіно

    Як кіно стало частиною пропагандистської та політичної ідеології росії та чи можна якось дати цьому раду?