ОСТАННІЙ ПОДКАСТ
Підписуйся на найнауковішу розсилку!
І отримуй щотижневі новини науки і технологій

    Ми під'їдаємо крихти cookies за вами. Навіщо це нам?

    Читати

    Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

    Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

    Повідомлення успішно надіслано

    Для пошуку
    введіть назву запису
    Наука як мистецтво — 14.06.19
    ТЕКСТ: Мирослав Лаюк, Антон Сененко
    Ілюстрації:
    Ми любимо тексти без помилок. Якщо ви все ж таки щось знайшли, виділіть фрагмент і натисніть
    Ctrl+Enter.
    Красиве чи корисне

    Поет і літературознавець Мирослав Лаюк та фізик Антон Сененко говорять про красу, емоції й віру з поглядів чуттєвого й раціонального.

    Розмова між поетом і науковцем відбувалася на фестивалі «Книжковий Арсенал» у Києві. Проте не дивуйтеся, що ми зволікали з текстом так довго, адже краса – це вічна тема.

     

    Поет: Краса для мене – це одне з тих великих слів, які ще мають значення в нашому спрофанованому світі. Однак складається враження наче між наукою та мистецтвом має бути якесь кардинальне розмежування щодо того, що таке є краса. Дивлячись в телескоп на далекі туманності поет має бачити там щось дуже красиве, а науковець бачить лише скупчення газів і великі кулі? Для мене це розмежування між наукою та мистецтвом не таке вже й кардинальне. Антоне, почнімо з чогось загального. Що для тебе є краса?

     

    Науковець: Справді, заведено вважати, що всіх нас можна умовно поділити на людей мистецтва та людей науки. Насправді, науковці ще ті поціновувачі краси. Так, більшість з них не вірить у дива, вони досліджують природу, а природа сама по собі є красивою. На противагу, художники та музиканти використовують у своїй творчості те, що створено природою, – гармонію звуків, спектр кольорів. Якщо художник та музикант створює, то науковець, у першу чергу, вивчає те, що створила природа. Тобто науковці – такі собі мистецтвознавці природи.

     

    П: Прекрасно тебе розумію. У школі я дуже любив фізику, але у вчительки було розмежування на «фізиків» та «ліриків». Вона не знала, що робити зі мною, бо мені однаково подобалися точні науки та гуманітарні. І на правду скажу, зараз коли я пишу якийсь великий твір, я це роблю дуже аналітично, наче вирішую математичну задачу, де один герой вступає з іншим персонажем у певну хімічну реакцію. Це відображається у формулі, яку автор має додати до іншої, щоб створити новий продукт. І тому мені це розмежування теж здається дивним. От ти, Антоне, займаєшся нанотехнологіями. Що в усьому тому, чим ти займаєшся, найкрасивіше?

     

    Н: Я займаюся сканувальною тунельною мікроскопією тонких органічних плівок. Звучить це страшно, але, насправді, нічого складного в цьому немає. Поясню доступною мовою: майже всі в школі дивилися в оптичні мікроскопи, через оптичні лінзи, розглядаючи інфузорію-туфельку, якихось жуків чи метеликів.

     

    Мікроскоп, з яким працюю я, дозволяє роздивлятися окремі атоми та молекули. Через звичайні оптичні лінзи побачити їх неможливо через фундаментальні обмеження світла. Світло – це не просто прямий промінчик, це хвиля. Якщо об’єкт менший за цю хвилю, то вона не може його висвітлити. Аналогію можна провести з морською поверхнею: хвиля відбивається від великого каміння, але вона взагалі не помічає маленьке. Те саме відбувається й у світі мікроскопії.

     

    Фізики розробили методи, які дозволяють висвітлювати дуже маленькі об’єкти. Спочатку вони зробили електронний мікроскоп, а потім цю ідею вдосконалили Ґерд Біннінг і Генріх Рорер, за що отримали Нобелівську премію у 1986 році. Вони створили сканувальний тунельний мікроскоп. Принцип його доволі простий: є вістря, яке наближається до поверхні, на якій розташовані спеціально нанесені науковцями атоми або молекули. Це вістря наближається дуже-дуже близько, на відстань 2-3 ангстремів – однієї десятимільярдної частини метра. Вістря наближається, і якщо поверхня плоска й на ній нічого немає – відбувається процес сканування і вістря просто ковзає над поверхнею і нічого не відчуває. Якщо ж там є якась молекула, то вістря, наближаючись до неї, трохи підводиться вгору, окреслює цю молекулу і далі сканує. Виходить такий собі набір ліній, який відстежує все, що знаходиться під вістрям.

     

    Аналогію можна провести з незрячою людиною, яка своєю тростиною обмацує все, що є навколо: якщо нічого немає – людина рухається прямо, якщо ж є якась перешкода – вона її обходить. Сканувальний тунельний мікроскоп дозволяє людям візуалізувати поверхні багатьох твердих тіл. І це вже зробило значний вклад у розвиток мікропроцесорної техніки.

     

    Моя ж роль полягає в тому, щоб візуалізувати певні молекули й те, як вони між собою взаємодіють на певній поверхні. У цьому є краса. Практично всі експерименти я готую та проводжу протягом багатьох місяців. Це можна, в якісь мірі, порівняти з роботою поета чи письменника, який виношує ідею твору. Так само вчені готують розчини, підкладки. Потім настає день, коли можна провести експеримент. Іноді ці дні невдалі: не вдається нічого побачити, але коли вдається вдало підібрати параметри, розрахувати усю систему, вчений стає свідком таїнства, яке недоступне мільярдам людей нашої планети, таїнство, яке науковець бачить вперше.

    Вибач, але я думаю, що насправді єдине, що допомогло виправдати Айнштайна, це фільм «Інтерстеллар»

    Мирослав Лаюк

    П: Звучить дуже красиво, але, вибач, зараз буде питання якраз про некрасиве. Згадаємо Максима Рильського та його роздуми про красиве і корисне (вірш «Троянди й виноград». – Прим. ред.). Тобто в наш прагматичний час красиве дуже важко виправдати. Особливо коли це потребує фінансування, особливо — фінансування з боку держави, тобто фактично платників податків. Завжди виникає питання про доцільність.

     

    Насправді, ти ще й популяризатор науки. Я взагалі вважаю популяризаторів науки героями нашого часу і моїм героєм є Ніл Деграсс Тайсон. Саме він справив на мене враження, і я тішуся, що його книжка нарешті перекладена українською. Він це так само, як і ти, прекрасно розуміє, що треба пояснювати, що саме приносять людству плоди науки. Я розумію, щоб побачити й оцінити здобутки науки треба щоб пройшли десятки років. Наприклад, я згадую, як Ніл пояснював, для чого потрібне все це космічне обладнання. Так, люди розуміють, що є якісь далекі перспективи спілкування з позаземними цивілізаціями, але йому вдалося пояснити буквально на пальцях роботу різних космічних апаратів. Він пояснював, що космічні технології знадобилися у розробці обладнання для лазерної корекції зору, під час якої око постійно рухається, і постійно треба, щоб лазер це вловлював.

     

    Хочу запитати тебе про прагматичний аспект твоєї роботи. Звичайно, ці візерунки – це прекрасно і для мене цього достатньо, але цього зовсім недостатньо для звітування перед держустановами.

     

    Н: Абсолютно. Це відома дилема – «проблема балерини й динамо-машини»: навіщо взагалі балерина танцює, яка від цього практична користь? Давайте, може, до неї приєднаємо динамо-машину і будемо отримувати електроенергію, коли вона обертається.

     

    Від цієї дилеми страждають і поети, і письменники. Як оцінити практичну користь їхньої діяльності? Мабуть, науковцям трохи простіше, тому що у нас вже є кейс таких досягнень. Наприклад, навіщо Альберт Айнштайн розробляв свою теорію відносності? Тій людині, яка не розуміє навіщо фінансували Айнштайна, ти можеш сказати: «Тепер людство має GPS-навігатор. Він і супутники просто не працювали би без відкриттів».

     

    П: Вибач, але я думаю, що насправді єдине, що допомогло виправдати Айнштайна, це фільм «Інтерстеллар».

     

    Н: Однією з проблем науки є те, що люди, які займаються розподілом фінансування, здебільшого не знають історію науки. Коли вивчали радіоактивність – теж не було зрозуміло, навіщо це потрібно, а зараз ми маємо атомну енергію. І так з багатьма речами. Наприклад, речі, якими займаюся я, абсолютно фундаментальні, не прикладні. Я просто вивчаю, як працює природа. Згодом виникають нові системи, які дозволяють створити нові каталізатори якихось хімічних реакцій, вчені спостерігають за тим, як себе поводять певні молекути, важливі для медицини. Тобто наука – це такий пазл, де навіть науковець інколи не бачить цілої картини. Один дослідник вивчає закони термодинаміки, інший – матеріалознавство, а потім їхні винаходи через багато років втілюються у двигун внутрішнього згоряння. Тут питання лише в тому, чи ти чесний науковець, чи чесний ти перед собою і суспільством.

     

    Щодо мистецтва, вчора я потрапив на творчий вечір композитора Міхаїла Казініка, де він розповідав про подібні яскраві приклади з мистецтва, наприклад, про музику Баха, яку забули на 97 років, про музику Вівальді, яка була похована протягом 200 років. Тільки згодом їхній доробок оцінили. Іноді практично те саме відбувається з науковими відкриттями. Теорію гравітаційних хвиль почали розробляти ще в середині ХХ століття, а змогли її підтвердили лише зараз. Уявіть стан науковців, які цим займалися тоді. Навіть зараз, коли питають навіщо за реєстрацію гравітаційних хвиль дали Нобелівську премію, науковці вимушені виправдовуватися: «Ну це нам дозволило розробити якісь нові методи зв’язку». Ні! Відповідь взагалі не в цьому. Просто ми зрозуміли, як це працює. Але, звісно, так відповідати не можна, тому що платники податків не оцінять такої відповіді.

    П: О, ти згадав «радіоактивність», у мене перша асоціація з цим словом – любов. Це все через П’єра та Марії Кюрі. Якщо ми говоримо про красу і науку, то треба говорити й про емоційність, тому що науковці – дуже раціональні люди, вони прекрасно розуміють, що в основі нашої емоційності лежать різні біохімічні процеси, і любов — не виняток. Але для мене це питання знімає загальну абсурдність нашого існування, яке мені видається дуже випадковим. Чому б нам не забути про раціональні схеми й просто не насолоджуватися життям? Чи виправдовуєш ти цю емоційність, чи готовий ти впасти в забуття заради емоцій?

     

    Н: Науковці – це звичайні люди. Дійсно, коли ти приходиш на якусь науково-популярну подію, біохіміки розповідають, що кохання це насправді хімічний процес. Але коли ти виходиш з цієї науково-популярної події й знову бачиш свою кохану людину, ти про це швиденько забуваєш. Мені здається, науковець має бути чесним перед собою в лабораторії. Це головне. Тобто коли він оформлює результати досліджень, пише статтю і чесно не тільки доносить свої результати, а й, як писав Річар Фейнман, він має вказати суспільству на можливі помилки, які він допустив, щоб воно їх перевірило. Це один з принципів наукового методу: треба покритикувати самого себе. Цим наука й відрізняється від псевдонауки, псевдонаука не допускає самокритики.

     

    П: Поговорили про красу, про емоції. Перейдімо тепер, наприклад, до віри. Якщо ти не заперечуєш. Якщо підходити з боку раціонального, то, звичайно, віру неможливо виправдати. Але коли я починаю думати про те, який це має вплив на наповнення нашого життя прекрасним. Я згадую трепет від перебування в якомусь готичному соборі, особливо на сході Франції. Там готичні собори, які постраждали під час Першої світової війни, допомагали реставрувати істинні митці і майстри своєї справи. На думку спадають вітражі Шагала у соборі міста Метц. Це знімає у мене будь-які питання щодо виправдання релігії. А що би ти про це сказав?

    Н: Складне питання. Тільки вчора я був на вечорі органної музики в одному з київських костелів. Неймовірна архітектура. Я теж обожнюю собори Парижа: ці вітражі, ці височезні стелі, але завжди треба пам’ятати про ціну, якою це було досягнуто. Насправді, релігія – це феодальна спільнота. У більшості випадків вона тримається на небажанні людей дивитися на світ ширше й мислити критично. Якщо замислитися над тим, що Бог єдиний і він нас усіх любить, то тоді чому виникали релігійні конфлікти, де сперечалися чий Бог більш правий? Про це багато можна говорити, але я в цьому не спеціаліст.

     

    Чарлз Дарвін критикує церкву та релігії, проте він має слушну думку, що набожність, релігія та виникнення церков були необхідним етапом у розвитку людства. І це дійсно так. Наука вперше почала формуватися в головах людей, які мали змогу проводити час в стінах храму і думати про те, як влаштований світ, у той час, коли більшість людей займалася або вирощуванням пшениці або територіальними завоюваннями. Наприклад, Коперник мав вдосталь часу, щоб посидіти, помислити в церковній тиші й поміркувати, як працює світ.

     

    Проте, мені здається, що проблема в тому, що ми трішки затрималися на цьому етапі розвитку. Нам потрібно відходити від цього світогляду. Я ніколи не ставлю перед собою питання віри: люди можуть вірити у все що завгодно, але мені подобається фраза «Для віри не потрібні посередники». Якщо ти вірянин – о’кей, але звертайся до Бога напряму: служителі церкви люди нічим від тебе не відрізняються. Це якась самонеповага: люди вважають, що хтось розумніший у цих питаннях ніж вони. Мені здається це неприйнятним.

     

    П: Так, але багато кому це необхідно.

     

    Н: Ну мені здається, що вірити в дива…

     

    П: Віра в дива – це, мабуть, найкардинальніша розбіжність між науковцями і людьми з більш імагінативною логікою. До того ж у Коперника все завершилося не надто весело.

     

    Н: Є нюанс щодо Коперника (йдеться про Джордано Бруно – прим. А. Сененко). Вважається, що його спалили не через дослідження Всесвіту, навіть не через те, що він пішов проти системи. У більшій мірі, наскільки мені відомо, його стратили за зраду, зраду своєї спільноти. Тобто питання було зовсім не в тому, як він дивиться на систему влаштування нашої Сонячної системи.

     

    П: Ми знову дійшли до потреби популяризації, тому що навіть у наш технологічний, постіндустріальний час існує багато невігластва, з яким треба боротися. Тому я і говорю, що популяризатори науки дуже важливі, тому що вони не бояться висловлювати свої думки, навіть якщо вони є радикальними та здатні спричинити конфлікти, зокрема релігійні. Можеш розповісти про власні основні проекти популяризації науки? Маєш якісь плани?

     

    Н: Насправді, я зараз популяризацією займаюсь відносно небагато, тому що наразі я працюю над великим науковим проектом. Через це в лабораторії доводиться проводити по 16-18 годин. Три роки тому я почав популяризацію. Я вважав, що не маю приховувати цікаву інформацію від не науковців і просто почав доносити інформацію, яка була мені цікава через соціальні мережі. Нині я пішов трохи іншим шляхом. Один у полі не воїн, тому я зараз намагаюся цілеспрямовано знайти класних науковців, які вміють писати. Це мій невеличкий проект. Я намагаюся їх спонукати всіма методами (єдине, що до шантажу ще не доходило) писати доступною мовою про галузі, у яких вони є експертами.

     

    Справа в тому, що популяризація в Україні, як централізована система, ще не розвинена. Навіть наші здичавілі північні сусіди все дуже розумно зробили: свого часу був заснований фонд «Династія», який був потім визнаний іноземним агентом. У нас немає нічого подібного. У цьому проблема, але в цьому й наша сила. Сила українців завжди такою була: кожен нібито сам за себе, але коли у когось одного проблеми – спільнота стає на його захист. Популяризаторські тусовки ніби і не пов’язані, але ми всі робимо одну справу. Олексій Болдирєв – один із найперших українських популяризаторів, який заснував портал «Моя Наука». Разом з Сергієм Гончаровим він заснував «Дні науки». Згодом до них приєдналася Наталія Атамась, яка теж дуже класно пише в мережі. Потім почав писати власне я. Ці всі сплески активності не пов’язані між собою, це як сузір’я. І в цьому його краса. Це популяризація абсолютно різного формату.

     

    П: Коли я їхав на зустріч, мав нагоду прочитати одне з твоїх інтерв’ю, і ледь не просльозився. Це було інтерв’ю про стан науки, зокрема фізики в Україні. Ще досі існує  міф про велич української науки: начебто у нас відбуваються відкриття світового рівня. Звичайно, ми розуміємо, що бракує фінансування, але, попри все, відбуваються якісь фундаментальні речі. В інтерв’ю ти говорив, що у Європі за кількістю науковців, відносно загальної кількості населення в країні, ми займаємо передостаннє місце. Після нас тільки Румунія. На науку в Україні виділяється 0,16 % ВВП, тоді як у Європі – в середньому приблизно 1%.

     

    Чи бачиш ти якісь перспективи України в науці? У нас були дуже потужні інститути, де робилися справді визначні відкриття: ракетні технології, відкриття в галузі ядерної фізики. А що ж тепер, на що нам сподіватися? Весь час ми говоримо про те, що українська наука занепадає. Але нещодавно я зрозумів для себе (можливо, я неправий, я би дуже хотів бути неправим), що вона вже дуже давно мертва. А те, що ми бачимо – це лише відголосок того, що було колись.

    Україна приречена, абсолютно приречена в даний момент як інноваційна держава, тому що в нас немає виробництва

    Антон Сененко

    Н: Насправді питання дуже складне. По-перше, ми не маємо говорити про виключно українську науку, тому що наука – цивілізаційна. Науковці, здобутки яких, визнані світовою спільнотою, працюють по всьому світу, часто зміючи локацію та публікуються в міжнародних виданнях. Звісно, є й національний підтекст. Що б там не говорили про відсутність національної ознаки науки, усі розвинені країни чомусь заохочують науковців приїздити і залишитися працювати саме. Чому? Тому що це технології, а технології держави формуються її науковою спільнотою, науковим середовищем.

     

    В Україні з цим проблеми. Мені здається, що українська наука вже давно пройшла точку неповернення, неповернення до того, про що ти говорив: величезні наукові інститути, відкриття світового рівня. Не може бути відкриттів світового рівня при відсутності фінансування. Так само було з українською армією: ми бачили якою ціною нам вдавалося протистояти російській агресії у 2013 році. Тобто відсутність фінансування, розповіді «ефективних» менеджерів про те, що нам не потрібна велика армія, а лише маленькі високомобільні війська. Те саме досі відбувається з наукою. Наука потрібна, але проблема в тому, що Україна приречена, абсолютно приречена в даний момент як інноваційна держава, тому що в нас немає виробництва.

     

    Зараз нам потрібен шлях умовного Ізраїлю, який вкладався в інновації, хоч це було важко. Тепер бачимо, яка у них медицина, технології, озброєння. Україна, на жаль, до цього часу не дійшла до такої думки. Україна – це колективний розум платників податків, можновладців, науковців. Мені подобається популяризація науки, бо вона дозволяє зустрічатися з популяризаторами з інших сфер. Наука – це не єдина сфера, яку треба популяризувати. Потрібно популяризувати мистецтво, економіку, зрештою, політичні перипетії.

     

    Потрібні грамотні люди. І коли ти починаєш спілкуватися з притомними економістами, розумієш, що інноваторам в Україні дуже важко. Інноваторам, які не просто організували стартап, зняли венчурні інвестиції й переїхали в Каліфорнію назавжди, а тим, які створюють дійсно інноваційний бізнес. Він у нас є, хоч і небагато. Є люди, які намагаються створювати радіоприлади, різноманітні високотехнологічні матеріали. Коли ти починаєш з’ясовувати, що їм часто заважає, виявляється, що це податковий тиск, ставлення влади та тотальна бюрократія.

     

    П: Тобто нам допоможе диво?

     

    Н: У цьому і полягає питання віри для мене. Я вірю в сильну Україну. У мене немає доказів, чому це станеться, але однозначно потрібно розвивати цю систему.

    ТЕКСТ: Мирослав Лаюк, Антон Сененко
    Ілюстрації:
    Статті
    Промо
    Проєкт інтелект. Воєнний сезон. Епізод 5: NFT та Україна

    Чи можна написати «Проєкт інтелект» на гривні й продати за мільйони доларів як NFT?

    Людина
    Від батька до сина: що таке генеалогія і як досліджувати свій рід

    Що таке ДНК-генеалогія і як далеко кожний з нас може просунутися у вивченні свого роду?

    Наука
    Екологічно чиста отрута: уривок з книжки «Зоологічна екскурсія супермаркетом»

    Чому краще утриматися від «дикого» промислу морепродуктів, особливо у водоймах, де цвіте вода?

    Наука
    Передумови приходу диктаторів до влади: Італія, Німеччина, РФ

    Що стало передумовами приходу диктаторів до влади на прикладі фашистської Італії, нацистської Німеччини та путінської росії? Розповідає співавтор і ведучий каналу «Історія Без Міфів» Владлен Мараєв.

    Людина
    Як кожен з нас може подякувати військовим і допомогти їм з адаптацією

    Як змінюється світосприйняття військових і що ми можемо зробити, аби висловити їм вдячність і допомогти в адаптації до мирного життя?

    Біологія
    Не тільки в історії. Який слід залишить війна в наших генах

    Як війни, голод та важкі психологічні травми залишають слід у геномі людини й чи можемо ми на це якось повпливати?

    Повідомити про помилку

    Текст, який буде надіслано нашим редакторам: