ОСТАННІЙ ПОДКАСТ
Підписуйся на найнауковішу розсилку!
І отримуй щотижневі новини науки і технологій

    Ми під'їдаємо крихти cookies за вами. Навіщо це нам?

    Читати

    Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

    Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

    Повідомлення успішно надіслано

    Для пошуку
    введіть назву запису
    Психологія — 16.06.20
    ТЕКСТ: Євгеній Осієвський
    Ілюстрації: Каталіна Маєвська
    Ми любимо тексти без помилок. Якщо ви все ж таки щось знайшли, виділіть фрагмент і натисніть
    Ctrl+Enter.
    Кріс Фрит: «Свобода волі, у певному сенсі, створюється культурою»

    Куншт поговорив із видатним британським нейропсихологом і теоретиком свідомості, професором Лондонського університетського коледжу та Оксфордського університету Крісом Фритом. Він розповів про те, як спілкування з психіатричними хворими – і читання книжок Філіпа Діка – змінює сприйняття світу, епікурейська філософія пояснює поведінку його онуків, а комп’ютери використовують для моделювання шизофренії.

    Ви наразі у самоізоляції?

     

    Так, ми зараз вдома, у північному Лондоні. Це не зовсім ізоляція бо, як ми всі починаємо розуміти, можна зустрічатись через Zoom – як от ми з вами. Тому ми з дружиною щодня спілкуємось з онуками по кілька годин, вчимо їх математики.

     

    Вас називають одним із найкращих спеціалістів з шизофренії у світі, і ваша передостання стаття1 стосувалась якраз її. Яким, на вашу думку, сьогодні є найважливіше питання, що стоїть перед цією галуззю психології і яка лінія досліджень видається вам найбільш перспективною?

     

    Багато всього відбувається. Ідея, яка цікавить мене найбільше – це спроба підійти до шизофренії з точки зору цифрового моделювання, використати комп’ютерні моделі, аби поєднати окремі симптоми з мозковою діяльністю. Ми не могли досягти цього у сімдесятих, а тепер це стає реальністю.

     

    Я був одним серед багатьох авторів великої статті, заснованої на Байєсівському підході – на твердженні про те, що сприйняття значною мірою залежить від попередніх очікувань. Знаєте, що таке ілюзія маски? Якщо дивитись на маску зсередини, ваш мозок автоматично обертає зображення і вам видається, що маска опукла. Це відбувається, адже у вас є дуже сильне попереднє очікування, що обличчя опуклі, а не ввігнуті. А от пацієнти, хворі на шизофренію, – як і люди під дією канабісу, до речі – менше піддаються цьому ефекту. Тож, з Байєсівської точки зору, їхні очікування впливають на них меншою мірою. Що, звичайно, перегукується з експериментами довкола лоскоту. Але звідси ж постає й велика проблема, тому що багато симптомів шизофренії – параноїдальні марення, наприклад – навпаки занадто стійкі. Тобто пацієнти настільки впевнені у власних теоріях, що навіть якщо запропонувати докази спростування, це не похитне їхньої віри. Ці два спостереження – заслабкий вплив попередніх очікувань у одному випадку і занадто сильний у іншому – складно узгодити одне з одним. Вчені наразі займаються саме цим, намагаються зрозуміти, як виникають такі симптоми.

     

    Минулого року з’явився український переклад вашої блискучої книжки про роботу мозку, «Формування розуму»2. У ній ви дуже послідовно й успішно руйнуєте уявлення про те, що ми маємо прямий доступ до світу навколо. Після першого прочитання виникає майже психоделічний ефект: перестаєш довіряти власним органам чуття. Пам’ятаєте, коли вам на думку вперше спало, що мозок може гратись з нами, що все це лише ілюзія? Як це на вас вплинуло?

     

    Чесно кажучи, не впевнений що справді пам’ятаю, але принаймні можу вигадати про це історію. (Усміхається.) Мабуть, це сталось після випуску з університету (де я не хапав зірок з неба). Я почав підготовку до професії клінічного психолога, бо не міг на той час влаштуватись на посаду вченого. Тоді Лондон оточувало кільце з велетенських лікарень з багатьма сотнями пацієнтів (пізніше їх усі закрили). Їх називали притулками (asylums) і багато людей проводили в них все життя. Вперше я прямо стикнувся з хворими на шизофренію. Я побачив, як твердо вони були переконані в істинності своїх марень та галюцинацій. А потім ти запитуєш себе: «А звідки я знаю що я маю слушність, а вони – ні?» Приблизно в цей самий час я почав читати науково-фантастичні історії Філіпа Діка. А вони ж усі насправді про відкриття нереальності того, що видавалось реальним. Одна з них, «Передостання правда», якраз розповідає про героя, який викриває змову людей, що створюють світ, якого насправді не існує. Бо вони приховують, що відбулась ядерна війна чи щось таке. А ще я, звичайно, читав Стан… Станіслава Лема?

     

    Так! «Соляріс»?

     

    Точно, «Соляріс».

     

    Він, до речі, народився в Україні.

     

    Справді? Хіба Лем не поляк?

     

    Поляк, але він народився в Україні і прожив тут значну частину життя.   

     

    А ще ту людину, яка написала «Пікнік на узбіччі»…

     

    Брати Стругацькі!

     

    Так.

     

    То ви любите фантастику? Може, порадите ще якихось авторів?

     

    Стругацькі, безумовно. Джеймс Баллард. Замолоду ми разом з дружиною навіть ходили на курс із наукової фантастики в університеті.

     

    Ваше зацікавлення науковою фантастикою врешті й зробило з вас науковця? Чи навпаки?

     

    Швидше навпаки. Я вирішив стати науковцем, коли мені було років дванадцять. Вже навіть не пам’ятаю, чому. Фантастикою зацікавився пізніше. Тобто щось я читав ще у дитинстві. Цього, наприклад, як його. Кларк?

     

    Артур Кларк.

     

    Так, його, а ще авторів, які намагались за допомогою науки зрозуміти, яким було б життя на інших планетах та інші подібні штуки. Здається, Артур Кларк винайшов супутникові системи чи щось на кшталт того. Потім у британській фантастиці був період – якраз у часи Балларда – коли письменники писали про внутрішній простір, а не про космічний. Думаю, внутрішній простір – це якраз те, чим і має цікавитись психолог. Тож ідея про те, що ми дотичні до реальності далеко не настільки, наскільки ми звикли уявляти, дуже суголосна усім цим історіям. У мене є друг Алекс Рубен, він знімає кіно. Якось він сказав мені, що, можливо, фільми нас так цікавлять, тому що вони зіштовхують нас із цією проблемою. Кіно ж виглядає точнісінько як реальність. Тільки нею не є. 

     

    Інший спосіб втамувати сумнів щодо того, наскільки реальна реальність – релігія. Ви релігійна людина?

     

    Думаю, ні. Мене виховували як релігійну людину. Але тут треба пам’ятати, що йдеться про англіканську церкву. Її часто описують як церкву християн, які не вірять у Бога. (Усміхається.) Тож я був вихований у цій традиції. Мій батько був проповідником (lay preacher), я маю дуже релігійного сина. А ще люблю відвідувати англіканську службу, слухати, як співає хор. Але в Бога не вірю.

     

    Повертаючись до вашої книжки. «Формування розуму» опублікували у 2007 році, тринадцять років тому. Яке найцікавіше відкриття – особисто для вас чи для наукового світу загалом – сталось за цей час? Що б ви додали до тексту, якби вирішили укладати друге видання?

     

    Багато чого. Найголовніше, мабуть, те, що я дещо змінив профіль. Мої дослідження тепер здебільшого стосуються не шизофренії, а соціального пізнання. Я трохи згадував про це наприкінці книги. Найбільш захоплива тема, над якою я працюю, – спільне ухвалення рішень. Тобто замість того, щоб замикати людину в маленькій кімнатці і змушувати її натискати на кнопки, як це робили раніше, ми тепер замикаємо двох людей у маленькій кімнатці і змушуємо їх натискати кнопки разом. 

     

    В одному з експериментів, наприклад, ми даємо піддослідним виконувати психофізичні завдання. Такі досліди проводяться ще з 1860-х, з часів Фехнера: садиш людину перед екраном, на якому час від часу з’являється дуже слабкий сигнал, і просиш, аби вона казала, був сигнал на цьому конкретному зображенні чи ні. Неймовірно нудно. Ми все змінили: дві людини дивляться на окремі екрани, але працюють разом; кожна має вирішувати, чи побачила вона сигнал. Якщо піддослідні не погоджуються – мають все обговорити і досягти згоди. Виявилось, що дві людини, якщо вони працюють за відповідних умов, здатні досягти разом кращого результату, ніж найуважніша з них, коли проходить дослід окремо. Тобто співпраця надає перевагу під час виконання таких тестів. Інші вчені, колеги, відтворили той самий результат із запитаннями про загальновідомі факти: щось на кшталт «Яка висота Ейфелевої вежі?». Двоє чи навіть п’ятеро людей, які працюю разом, з більшою імовірністю дадуть правильну відповідь, ніж будь-хто з них наодинці.

     

    Нас це дуже зацікавило. Ми вирішили з’ясувати, що відбувається між ними, як саме їм вдається досягати кращих результатів. Виявилось, що ключову роль тут відіграє впевненість. Згрубша, потрібно сказати одне одному, наскільки ви впевнені у своїх відповідях, а потім обрати варіант найвпевненішої людини. Це, звісно, одразу ж ставить нові запитання. Деякі люди повсякчас надміру впевнені, тоді як інші завжди недостатньо впевнені. Мій колега Ден Бенґ довів: коли дві людини працюють разом, вони відкалібровують свої рівні впевненості.3 Недостатньо впевнені учасники стають більш впевненими, а надмірно впевнені – менш впевненими. Видається, що існує автоматичний процес, що дозволяє людям співпрацювати. От над цим ми й працюємо.

     

    А ще є метапізнання. Здатність зважувати наш власний рівень впевненості. Наприклад, як я оцінюю ймовірність того, що моє рішення було правильним? Є відкрита версія, у якій ти просто можеш сказати комусь про це, і прихована, за якої усвідомлення впевненості впливає на вчинки потайки від тебе самого. Це теж розрослось у величезний напрям досліджень, всі зараз досліджують метапізнання. От щось таке я б додав.

     

    Ми, моя дружина і я, до речі, зараз саме пишемо книжку про соціальне пізнання. Майже закінчили. Маємо контракт з видавництвом Массачусетського технологічного університету. Реченець (йдеться про термін подачі тексту у видавництво – прим. ред.) у червні.         

      

    Вже визначились з назвою?

     

    Ні, але це академічна книжка. З іншого боку (можливо, вам буде це цікаво), ми працюємо над графічним романом. Це через нашого сина, того, який релігійний. Він працює в цій царині. Син пише сценарій, є ще людина, яка малює картинки. 

     

    То ви лише консультуєте чи вигадуєте сюжет?

     

    Це швидше схоже на зйомки фільму. Ми з дружиною – ніби сценаристи. Наш син – це режисер, а є ще оператор (тобто художник). Навіть хтось окремий, хто працює над кольором… Та де ж воно? Зараз покажу…

     

    Сподіваємось видати наступного року.

     

    Вам і комікси подобаються? Чи син запросив?

     

    Швидше він. Але комікси мене теж цікавлять. Був такий бельгійський художник, Масерель. Він публікував книжки, у яких були тільки картинки – здається, ксилографії – якщо не помиляюсь, у двадцятих роках. Одна з них називалась «Пристрасна подорож», мабуть, вже вийшла з друку. Тож наш син познайомив нас з великою кількістю графічних романів, котрі видались мені дуже цікавими. Та й видавці нещодавно зрозуміли, що це перспективний напрямок, тому їх з’являється дедалі більше. Надодачу ми з Утою (Ута Фрит, дружина професора Фрита – прим. ред.) нещодавно отримали премію Жана Ніко у Франції, читали лекції у Вищій нормальній школі. Щоразу, як проходили вулицею Данте, задивлялись на вітрини, заставлені графічними романами. Французи, здається, цікавляться цим понад будь-яку іншу націю.

     

    Повертаючись до вашої наукової роботи. Ви сказали, що наразі досліджуєте міжособистісне пізнання, культуру. Це, здається, найгірше, що може статись з біхевіористом. (Професор Фрит сміється.) Бо існує уявлення про те, що культуру дуже складно досліджувати у лабораторних умовах. У вас виникають з цим проблеми? Чи це лише стереотип?

     

    Біхевіоризм у психології – напрям досліджень що концентрується на вивченні поведінки і надає перевагу прикладним експериментальним методам на противагу методам інтерпретативним (як, скажімо, психоаналіз).

     

    Свої виклики тут точно є. До того ж ти вивчаєш не лише культуру, а й, у певному сенсі, еволюцію. А це складно, бо вона занадто повільна. Явища, які мене цікавлять, не дослідиш на плодових мушках. Попри це, все одно є цікаві експерименти. Ланцюгові дослідження, наприклад, де можна симулювати поширення нової системи чи культури, змушуючи одну людину навчати іншу людину, а потім цю другу людину – навчати когось третього і відстежувати, як зміст матеріалу змінюється від однієї презентації до іншої. Ще можна займатись спекуляціями, звичайно.

     

    Якщо серйозно, то тут багато цікавого. Ми щойно опублікували статтю,4 про роль культури у метапізнанні, у якій ми запитуємо, чи не є усі ці психологічні фокуси, котрі раніше вважались вродженими, насправді набутими, породженими суспільством. Чи вчимося ми оцінювати власний рівень впевненості? Чи вчимося ми тлумачити самим собі наші почуття? Якщо це справді так, різні культури матимуть дещо відмінні способи це робити. Або інша проблема – модель психічного стану (theory of mind), тобто те, на що ми спираємось, коли передбачаємо, як люди вчинять з огляду на їхні уявлення, а не на обставини ситуації, у якій вони наразі перебувають. А це вже геть не схоже на біхевіоризм. І тут є певні спостереження, які інтригують.

     

    На цьому етапі, мабуть, зарано говорити, але є окремі праці, що свідчать, ніби є культури – зокрема в Океанії, – котрі сповідують зовсім інший погляд на такі речі. Наприклад, дітей вчать, що ніколи не можна знати, про що думає інша людина. Що це неправильно й неввічливо. Тож їм забороняють прикидатись під час ігор, а коли переповідають події, вони не повинні казати, що хтось був голодний – лише що він багато з’їв. Або не можна казати, що хтось сумував – лише що плакав. І справді, попередні результати стверджують, що діти з цих культур значно відстають від дітей заходу у виконанні таких трюків як тест Саллі-Енн. Це таке завдання, де лялька ховає скляну кульку у своєму кошику, потім виходить, а інша лялька переховує її у іншому місці. Потім перша лялька повертається, і дитину запитують, де вона шукатиме свою скляну кульку. Аби його пройти, потрібно усвідомлювати, що іграшка має помилкове уявлення щодо того, куди вона поклала свою річ, бо не знає, що її пересунули. А це вимагає моделі психічного стану. На Заході діти осилюють це завдання приблизно у чотирирічному віці. Я думаю, малюки з цих океанських культур відставатимуть від них десь на чотири роки.

     

    Це ще не перевіряли?

     

    Було одне дослідження але, ви ж знаєте, не можна бути впевненим у результаті досліду, доки його не отримають вдруге.

     

    Модель психічного стану нагадала мені про іншу ідею, стосовно якої ви займаєте скептичну позицію – проблему філософського зомбі. Ви стверджуєте, що не погоджуєтесь з тим, що така істота може існувати. Кілька років тому, у 2014, з’явились новини5 про програму, котра пройшла тест Тюрінґа і переконала спостерігачів, ніби вона – це людина. Чи не видається вам, що це аргумент на користь того, що філософські зомбі таки можуть існувати? Чи це непорівнювані речі?

     

    Думаю, вони занадто різні. Якби не карантин, я б зараз був у Лондонському інституті філософії, тож я зараз багато спілкуюсь з філософами. Вони навчили мене, що кожного разу, коли я кажу, що філософських зомбі не існує, треба додавати «у цьому світі». (Сміється.) Але вододілом тут була б здатність виконати завдання, котрі ми здатні виконувати завдяки самосвідомості і які не здатні виконати без неї. Зомбі з ними б не впорався. Тому я, мабуть, влаштував би інший тест Тюрінґа.

     

    Наприклад, щоб говорити про рівень нашої впевненості у чомусь, потрібна самосвідомість. Треба осмислювати ці тонкі коливання всередині себе. Здається, теоретично можливо написати програму, у котрої був би певний рівень впевненості, що вона здатна видати звіт чи щось подібне. Але навіть тут все не так просто. Мій друг Стів Флемінг опублікував статтю6 з математичною моделлю того, як влаштована впевненість. Є перший рівень впевненості – найімовірніше, його може мати машина чи щур. Але є ще другий рівень впевненості, на якому ніби ця штука вищого рівня спостерігає за поведінкою того, хто ухвалює рішення. Це все робить історію з зомбі складнішою, ніж вона видається на перший погляд. З одного боку, є притомність (sentience), котрою наділені більшість тварин. Це щось на кшталт моделі світу. А з іншого, є самосвідомість (second order consciousness) чи думки вищого порядку, котрі дозволяють оцінювати власний досвід. Тоді потрібно два різновиди зомбі – зомбі, котрий має дорефлексивну свідомість, та зомбі глибшого рівня, наділений обома типами.

     

    Інша суперечлива тема – свобода волі. Ви якось сказали що сумніваєтесь з приводу того, чи існує вона насправді. Поясните, що маєте на увазі під свободою волі і у чому причина ваших сумнівів?

     

    Здається, я сумніваюсь вже менше. Зараз я переконаний, що свобода волі у певному сенсі створюється культурою. Мені дуже пощастило, я провів кілька років у Коледжі Олл Соулз в Оксфорді. Це дуже дивне місце – там зовсім немає студентів. Постійно натрапляєш на якихось чудернацьких людей. Я, наприклад, зустрів експерта з елліністичної філософії, з Епікура. Мені здалось, що його – Епікурове – бачення дуже оригінальне і набагато проникливіше за те, що сказали про це пізніші філософи. Він розрізняв дві складові свободи волі. По-перше, є відчуття контролю: я зробив так, щоб це сталося. Але друга складова ще цікавіша: я міг вчинити по-іншому. Вона спричиняє знайоме усім відчуття жалю. Це не те саме, що розчарування. Жаль – це розуміння того, що, якби я зробив Б замість А, вийшло б краще. Жаль дуже інтригує, бо він спирається на переконання, що ти міг вчинити по-іншому. Тож він передбачає свободу волі.

     

    Є навіть експерименти, які просочились у підручники з бізнесу. Вони вчать враховувати під час ухвалення рішення жаль, який ти відчуватимеш за умови настання різних варіантів розвитку подій. Це називають прогнозований жаль (anticipated regret). Експерименти демонструють, що в нас є прогнозований жаль і що він впливає на поведінку. Скажімо, якщо влаштувати аукціон, де всі учасники роблять таємні ставки і лот забирає людина, яка запропонувала найбільшу суму, люди відчуватимуть жаль тільки якщо їм розповісти про величину виграшної ставки. Тож якщо їм наперед повідомити, що ставку переможця буде оголошено, вони робитимуть більші ставки. Так прогнозований жаль впливає на поведінку, і це досить незвично. А ще це узгоджується з тим, що люди думають, що мають свободу волі.

     

    Але Епікур стверджував ще й те, що люди відкривають для себе жаль завдяки вихованню. Нагороди й покарання привчають вважати себе відповідальним за власні вчинки. Я знаю на своєму досвіді, завдяки онукам, як швидко діти привчаються розрізняти випадкову дію від дії, вчиненої свідомо. Щоразу, як мій онук лупцює свою сестру, він стверджує, що це було випадково. (Усміхається.) Тож це безумовно вкрай важлива риса культури. Ідея відповідальності основоположна для багатьох правових систем і передбачає, що ми наділені свободою волі. Тому ми повинні щонайменше вірити у свободу волі, аби суспільство й далі існувало.

     

    Це якось занадто утилітарно.

     

    Так, але тут є щось більше за утилітаризм. До того ж усі ці розмисли про свободу волі й відповідальність відштовхуються від ідеї про детермінізм. Детермінізм походить з ньютонівської фізики, де все визначено наперед. Але варто згадати про імовірність – яка, звичайно ж, повсюдна в біології – одразу у всього з’являється безліч варіантів. Те саме, певною мірою, і з квантовою фізикою, але я її не розумію.

     

    Так і має бути – її ніхто не розуміє.

     

    (Сміється.) Тож кажуть, що скрізь є ці вікна, проміжки. Все не визначене наперед.

     

     

    Ми вже згадували про вашу дружину, яка й сама відома психологиня. Чи важко жити під одним дахом зі ще одним світилом, з яким ви до того ж працюєте в одній галузі? Тобто ваші думки збагачують одна одну чи вам доводиться казати: «Так, сьогодні за вечерею жодної психології – просто їмо»?

     

    Ні, ми завжди надихали одне одного. Діти забороняють нам обговорювати психологію за вечерею, але це ніколи не діє. (Сміється.) Ми тримались окремо: Ута вивчала дітей, а я – дорослих. Поки не вийшли на пенсію, жодного разу не працювали на одній кафедрі чи навіть в одному університеті. І опублікували дуже мало спільних статей. Загалом, я швидше був на боці математики і нейробіології, а вона – на боці психології та емоцій. Якщо люди запитують про наші ролі у написанні нашої спільної нової книжки, я кажу, що спочатку пишу я, а потім приходить вона і розфарбовує.

     

    Насамкінець, обидва ваші брати пов’язали своє життя з музикою. Ви колись думали про цей шлях? І чи була ваша родина музичною, якщо тут є якийсь зв’язок?

     

    О так, музика вкрай важлива. Мій батько був дуже хорошим піаністом. Професійним виконавцем, хоч він і не давав концертів. А ще моя бабуся з материного боку теж була піаністкою. Її піаніно й досі тут. Тож музика була у сім’ї в обох лініях. Та й сам я як найстарший з трьох братів грав на скрипці з шести років. Був керівником шкільного оркестру. І струнного квартету. Щоправда, коли вступив до університету, з’ясувалось, що я був не дуже хорошим музикантом. Конкуренція була занадто високою, тож я перейшов на альт, бо на альти був великий попит. (Сміється.) Але я ніколи не міг грати, як мій брат Фред, відомий імпровізатор. У якийсь момент я майже припинив, бо ми забагато подорожували конференціями й займались психологією. Але музика завжди була поруч. Час від часу ми з дружиною й досі граємо у чотири руки.

    ТЕКСТ: Євгеній Осієвський
    Ілюстрації: Каталіна Маєвська
    Статті
    Наука
    Екологічно чиста отрута: уривок з книжки «Зоологічна екскурсія супермаркетом»

    Чому краще утриматися від «дикого» промислу морепродуктів, особливо у водоймах, де цвіте вода?

    Наука
    Передумови приходу диктаторів до влади: Італія, Німеччина, РФ

    Що стало передумовами приходу диктаторів до влади на прикладі фашистської Італії, нацистської Німеччини та путінської росії? Розповідає співавтор і ведучий каналу «Історія Без Міфів» Владлен Мараєв.

    Людина
    Як кожен з нас може подякувати військовим і допомогти їм з адаптацією

    Як змінюється світосприйняття військових і що ми можемо зробити, аби висловити їм вдячність і допомогти в адаптації до мирного життя?

    Біологія
    Не тільки в історії. Який слід залишить війна в наших генах

    Як війни, голод та важкі психологічні травми залишають слід у геномі людини й чи можемо ми на це якось повпливати?

    Космос
    Що таке сонячні плями і чи впливають вони на людей

    Чи можуть спалахи на Сонці та магнітні бурі провокувати погане самопочуття в людей?

    Ідеї
    Пропаганда у російському кіно

    Як кіно стало частиною пропагандистської та політичної ідеології росії та чи можна якось дати цьому раду?