ОСТАННІЙ ПОДКАСТ
Підписуйся на найнауковішу розсилку!
І отримуй щотижневі новини науки і технологій

    Ми під'їдаємо крихти cookies за вами. Навіщо це нам?

    Читати

    Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

    Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

    Повідомлення успішно надіслано

    Для пошуку
    введіть назву запису
    Запитання — 10.12.21
    ТЕКСТ: Кирило Бескоровайний, Альона Романюк
    Ілюстрації: Маркош Крижак
    Ми любимо тексти без помилок. Якщо ви все ж таки щось знайшли, виділіть фрагмент і натисніть
    Ctrl+Enter.
    Місія обманути: між фактами та фейками

    Як відрізнити факт від фейка, усвідомити упередження нашого мозку, правильно читати новини і переконати інших довіряти фактам? Розмовляли співзасновник «Куншту» Кирило Бескоровайний та засновниця «По той бік новин» Альона Романюк на події «Місія обманути: межа між фактами та фейками» від Goethe-Institut Ukraine.

     

    А якщо хочете дізнатися більше про те, як вберегти себе у цифровому світі, приходьте на поп-ап виставку «Віднови контроль». 

    Кирило Бескоровайний: Розпочну з хрестоматійного дослідження, яке вперше провели в 1980 році. Піддослідним давали декілька новин про пожежу. Це була вигадана історія. Власне, в першому новинному матеріалі фігурувала шафа, де нібито були токсичні речовини, які легко займалися, – фарби, газ тощо. У наступному матеріалі йшлося здебільшого про те, яким величезним було багаття, а дим від нього – токсичним. А в останньому матеріалі спростовували попередні два матеріали: нібито поліцейські розслідування показали, що шафки були порожніми й нічого токсичного там не було. Учасникам потрібно було вказати причину пожежі. І 90% респондентів (цей експеримент багато разів повторювали, і різниця варіюється від 50%) пов’язували фарби з виникненням пожежі. І тільки коли їм нагадували, що інформацію про фарби спростували, учасники експерименту згадували про це і казали: «А-а-а справді, тоді, напевно, фарби до цього не причетні». 

     

    Альона Романюк: Ця історія нагадала мені ще одне дослідження 1977 року, яке стосується ілюзії правди. Групі учасників дали кілька десятків дуже різних тверджень. Частина з них були правдиві, частина – вигадані. Через два тижні цих людей знову запросили, і вони визначали, які твердження правдиві, а які вигадані. Через два тижні чи через місяць цих людей знову запросили, частину тверджень змінили, але частину повторили, зокрема деякі брехливі. Знову через місяць їх запросили й повторили частину брехливих тверджень. Тож на третій раз більшість людей, які спочатку правильно маркували твердження як брехливі, наприкінці вже визначали їх як правдиві.  Це і є ілюзією правди. Що більше ми стикаємося з неправдивою інформацією, то більше ми починаємо сприймати її як правду. 

     

    Кирило: Так, коли інформацію часто повторюють, то люди довіряють їй більше. За таким принципом працює реклама. 

     

    То як все-таки відрізнити факт від фейка? Тут така тонка межа, власне, як і в цій історії з пожежею, коли наші погляди й упередження вклалися в якусь логіку – є причина, є наслідок: фарба, що здійнялася, і сталася пожежа. Тож одного разу простеживши логіку, ми чіпляємося за неї, попри всі спростування.

     

    Альона: Люди завжди хочуть розуміти причину. Ми завжди шукаємо пояснення. Є якийсь факт: наприклад, виник коронавірус, поширюється масово нове захворювання. Що робить офіційна наука? Офіційна наука каже: «Друзі, ми не знаємо, звідки він виник. Ми досліджуємо. Ми шукаємо. Наразі у нас є теорії чи гіпотези, ми їх перевіряємо. Ми маємо ось такі факти». Офіційна наука наразі не має відповідей на всі питання. А люди хочуть знати тут і вже. Цей інформаційний пробіл заповнюють конспірологічні теорії, у яких люди завжди знайдуть відповіді на свої запитання. 

     

    Фейкомети, дезінформатори, пропагандисти, яких дуже багато в Україні й Росії, з якою у нас гібридна війна, добре розуміють цю властивість нашого мозку і починають закидати всілякі теорії. Вони можуть бути нікчемні й абсурдні. Але частина людей повірить в одну теорію, інша частина людей – в іншу. Ось і ми зараз бачимо багато псевдоекспертів, тих, хто намагається видавати свою думку за істину.

    Кирило: Поговорімо тоді про конспірологів, якщо ми зачепили цю тему. Раніше ці спільноти були маргіналізовані. Умовно, це був такий собі міський навіжений, який у щось вірить, і нехай собі. Тепер же завдяки інтернету такі люди об’єдналися. І зараз вони можуть поширювати й транслювати свої конспірологічні ідеї на більшу аудиторію. Підкинули дрова у вогонь вади алгоритмів, зокрема ютубу. Зараз вони ніби намагаються вирішити ці питання, але це все-таки гасіння багаття, яке вже палає. 

     

    Коли люди сумніваються і хочуть знайти відповіді на свої питання (тобто належать до категорії, яка не визначилася), вони натрапляють на відео про одну конспірологію, а далі їх затягує в так звану «кролячу нору». Так вони опиняються на самітах пласкоземельців чи протестах антивакцинаторів. І до цієї аудиторії вже дуже складно достукатися за допомогою аргументів. 

     

    Як, на твою думку, можна зарадити цій проблемі конспірологічних течій? Чи можна взагалі? Як боротися з цим феноменом?

     

    Альона: Це питання настільки глобальне, що на нього не існує простої відповіді. І в мене немає рецепту для боротьби з цим. Соціальні мережі точно не сприяють тому, щоби побороти якісь конспірологічні прояви. Ба більше, ми бачимо інший вияв, коли люди утверджуються в оцих своїх баченнях, хоча на початку вони сумнівалися.

     

    Як з цим боротися? По-перше, потрібно поширювати правдиву інформацію, підвищувати рівень знань. Люди не будуть вірити у фейки, якщо вони розумітимуть, як це функціонує. Я люблю наводити приклад про віруси та бактерії. Вони абсолютно різні. І якщо ми вчили біологію в школі, то знаємо, що на віруси антибіотики не діють. Тому в більшості випадків, коли ми хворіємо простим ГРВІ, я вже не говорю про коронавірус, антибіотики не допомагають. Бо антибіотики впливають на бактерії, але проти вірусів вони безсилі. Якби ми добре засвоїли шкільний курс, у нас була б набагато краща ситуація із загальним рівнем знань і, відповідно, зі стійкістю до фейків і маніпуляцій. 

     

    Натомість конспірологи мають певну ідею, яка відповідає їхньому сприйняттю світу, і далі вони знаходять будь-які пояснення, які підкріплюють цю ідею. Тому дуже важко працювати з конспірологами. Коли ти кажеш «Цей факт не існує, його ніколи не було», чуєш у відповідь «Звісно, ти так скажеш. Через те, що від нас приховують правду». – «Хто від нас приховує правду?». – «Білл Ґейтс. Ілюмінати. Таємні товариства». І таких історій може бути дуже багато. Проблема в тому, що людина в це вірить. Ми стикаємося з поняттями віри. Це наче християнину, що вірить у Бога,  сказати, що Бога не існує.

     

    Кирило: Це емоційно. Людина відразу закривається до будь-яких аргументів і фактів.

     

    Альона: Так. Або коли ти атеїст, а я приходжу до тебе і кажу: «Бог існує. І все, що ти робиш, залежить від Бога». Питання віри дуже особистісні й чутливі. Ми готові за них боротися. Якщо ти віриш в те, що вакцини вбивають твоїх дітей, ти будеш виходити на протести, будеш застосовувати силу – що завгодно, тому що ти в це віриш. І з цим дуже важко боротися.

     

    Я записала влог про вакцинацію. Спростувала два чи три фейки про вакцину, до того ж дуже лайтові – про вертольоти, які насправді не розприскують ніякого вірусу. Пояснила чому, пояснила, що за вертольоти і так далі. Провела аналогію з фейком, який ширився минулого березня, про те, що нібито будуть розприскувати дезінфектор з вертольотів і треба обов’язково позакривати вікна. Але до мене в коментарі прийшли противники вакцинації, і почався булінг і цькування. Сумніваюся, що мій влог або відеопояснення десятків інших влогерів когось переконали. Люди просто кажуть, що я отримую за це гроші, й називають пропагандисткою. Відразу починається агресія – мови фактів ніхто не чує. 

     

    Мені здається, що насправді переконати когось хоча би трішечки можна тільки в персональних розмовах. І тільки коли не розповідати їм щось, а ставити запитання «А чому?», «А звідки?». Ставити стільки запитань, щоби людина просто на якомусь етапі усвідомила, що пазлик не сходиться. 

     

    Кирило: Навіть у моєму оточенні тема вакцинації тригерить, як раніше це було з політикою, умовно, чи релігією. В мене є знайомі, до яких я намагаюся апелювати науковими фактами, але в них настільки вкорінюється конспірологічне мислення, що вони перестають довіряти авторитетам. Конспіролог всюди бачить якийсь підступ, якусь можливість, що його обманюють. І це справді небезпечно. Навіть коли ми говоримо про такі речі як вакцинація, насправді коли люди виходять на протести і думають, що це стосується тільки їхнього здоров’я, то це не так. Проблема вакцинації стосується суспільства загалом, від цього залежить, як швидко ми переживемо цю пандемію.

     

    Альона: І не тільки цю насправді.

     

    Кирило: Так, а й наступні. Уявімо, що дезінформація – це вірус, такий самий як коронавірус. Відповідно, є переносники цього вірусу, –  люди. І тут цікаво проаналізувати людей, подивитися, а чи залежить, наприклад, від рівня освіченості й ерудованості, те, наскільки ми сприймаємо фейки. І тут для мене було здивуванням, що насправді не завжди залежить. Люди часто розділяють себе й інших на «своїх» і «чужих» і думають, що це просто стосується неосвічених людей, а їх – ні. Насправді це стосується всіх, навіть якщо ви закінчили Гарвардський університет.

    Ден Кеган з Єльського університету у 2012 році провів дослідження, опубліковане в Nature. Він обрав людей, які мали вищу освіту, і попросив їх оцінити, наскільки вони, скажімо, переймаються змінами клімату. Паралельно він дав їм такий опитувальник, де були такі приховані тези, які визначали ліберальність і консерватизм цих людей. Зрештою, він не побачив кореляції між освіченістю і неосвіченістю, зате побачив величезну кореляцію між консерватизмом людей і тим, що вони спростовують існування змін клімату. І тут, здавалося б, люди теж можуть подумати: «Ну це консерватори, я до них не належу, мене це не стосується». Але ще одне дослідження суто ліберальної аудиторії демонструє протилежне. 

     

    Джоффрі Коген провів це дослідження у 2003 році, тоді він був професором Єльського університету. Зібрали учасників зі США з ліберальними поглядами і так само дали їм опитувальник про те, наскільки вони підтримують досить ліберальну позицію держави щодо надання програми з допомоги бідним. У першій групі людей 76% опитуваних її підтримали. Наступній групі піддослідних також ліберальних поглядів перед тим як показати цю програму, сказали, що демократи не підтримали цю пропозицію. І вже 71% нібито проголосував проти. Тут спрацював конформізм.

     

    Ці два дослідження, але насправді й багато інших, показують, що не завжди є зв’язок між рівнем освіченості й тим, наскільки ми піддаємося фейкам, маніпуляціям, брехні. Часто спрацьовує підтверджувальне упередження, коли людина приймає тільки факти, які підтверджують її погляди, та ігнорує ті, які суперечать їм.

     

    Альона: Я ще загадала відомі психологічні дослідження Соломона Аша. 

     

    В кімнаті було вісім людей, семеро з яких – колеги Аша, і один реальний учасник. Їм демонстрували чотири лінії: одну основну та три лінії різної довжини. Кожного по черзі питали, яка лінія була такої ж довжини, як і основна. Справжній учасник завжди відповідав останнім. Всього в цьому тесті було 18 раундів, в 12 з яких несправжні учасники давали неправильні відповіді (тобто обирали одну лінію явно іншої довжини та говорили, що саме вона відповідає основній). В середньому близько третини (32%) справжніх учасників, які потрапили в таку ситуацію, відповідали явно неправильно у більшості критичних випробувань. Тож вони погоджувались з думкою інших. Протягом 12 критичних випробувань близько 75% учасників погоджувались з баченням групи щонайменше один раз. – прим. ред. 

     

    Це приклад того, що коли ми дозволяємо собі помилятися, коли ми не сприймаємо свою думку як останню інстанцію.

     

    Ми робимо свої висновки щодо будь-якого питання – політичного, економічного, філософського, медичного – на основі певної інформації. Але інформація оновлюється. З’являються нові факти, нові дані. Відповідно, ми можемо помилятися і згодом змінювати свою думку. І це нормально. 

     

    Кирило: Абсолютно. Важливо дозволити собі помилятися та розуміти, що це нормально. Так само, мені здається, в науці. Чудовий принцип науки, який формувався з роками, – це принцип спростовуваності. Тобто має бути можливість спростувати будь-який експеримент. На відміну від тверджень шаманів, ворожок, астрологів тощо – їхні тези не можуть бути спростовані. Коли ти отримуєш передбачення від ворожки, вона просто каже: «Зорі так стали». Тобто немає можливості, за якої її передбачення не справдилося б. У науці все точно. І наука відкрита до спростувань, хоча вчені теж інколи бувають упередженими. 

     

    Альона: Наука тим і прекрасна, що будь-який експеримент повторюваний. Якщо він не відтворюється, значить, людина, яка зробила його вперше, помилилася або підтасувала результати. В науці немає спрацьовувати особиста думка дослідника. Це або працює, або не працює. Так само доказова медицина. 

     

    Кирило: Ми вже поговорили про людей, які піддаються цьому. А тепер поговорімо про те, де ми ведемося на все це. Власне, почну теж з дослідження, яке провели в Science Post. Уявіть статтю з текстом-абракадаброю, який немає жодного сенсу з заголовком «70% користувачів фейсбук читають лише заголовки новин». Власне, ця стаття від Science Post почала шириться інтернетом, і 46 тисяч людей навіть не відкрили її й поділилися нею. 

     

    Альона: Останній раз, коли я заходила на сторінку Science Post з цим матеріалом, ми робили скріншот для своїх тренінгів, там було 125 тисяч поширень у фейсбуці. Думаю, зараз ще більше.

     

    Варто зауважити, що Science Post, як і видання UaReview, російське медіа Панорама Паб, це видання сатиричних новин. На таких сайтах немає жодної правдивої новини. Це не фейки. Це просто спосіб за допомогою ось таких цікавих новин висміяти те, що є у суспільстві, або привернути до чогось увагу. Тому завжди треба перевіряти, а що ж це за сайт, наприклад, у рубриці «Про нас». Там творці таких медіа пояснюють, що вони пишуть тільки сатиричні новини. 

     

    Ми всі на це попадаємося. Коли ми заходимо у соціальні мережі, гортаємо стрічку новин, дивимось: ось заголовок, ось заголовок, нецікаво, нецікаво, о, ця тема мені цікава. Наприклад, про вакцинацію або про те, що відбувається в мене в Оболонському районі, або що запустили нові лоукости з України. Тоді я заходжу на цю тему. Але тут є підводні камені. Через те що ми пропускаємо ось всі ці заголовки, ми все одно чуємо цю інформацію, а потім бачимо її десь вдруге, втретє, ми можемо навіть фейки почати сприймати як правду. Це тенденція, з якою нам треба зуміти жити, тому що подолати її ми не можемо. Тобто казати: «Читайте тільки тексти!» – не буде цього, будемо відвертими. Бо інформації стільки, що ми не встигаємо все читати й у все вдумуватися. 

     

    Кирило: Сто відсотків. В одному з експонатів виставки Data CTRL Center, в зарядці з медіаграмотності ми писали, що помічним у цьому може стати горизонтальне читання, що і радить The Stanford History Education Group. Тобто часто ми читаємо вертикально: швидесенько пробігаємося, щось побачили, щось не побачили. От горизонтальне читання – це коли ми відкриваємо одну статтю, за якусь інформацію око зачепилося, і ми переходимо за посиланням, перевіряємо інформацію (зазвичай хороші сайти дають посилання на джерела): відкрили-подивилися, ще відкрили й перевірили джерело, відкрили і навіть у Вікіпедії подивилися, чи дійсно такий феномен існує.

     

    Альона: До речі, це ще одна хороша порада – це уникати сайтів-сміттярок. Сайти-сміттярки переважно не дають посилань. Вони просто пишуть якусь статтю – і сприймайте її як факт. Коли я придумала концепцію «По той бік новин», я сказала, ми пишемо абзац, і ми маємо підтвердити його посиланням на дослідження, на думку експерта, на джерело інформації. Тобто обов’язково скрізь повинні бути посилання. На інтернет-сайтах – це гіперпосилання, тобто ви можете клікнути й почитати більше. Якщо цього немає, ймовірно, цю інформацію потрібно принаймні сприймати критично і не вірити їй одразу. 

    Проводили два дослідження про те, як ми читаємо інформацію. Це так звана модель F-shape, модель англійської літери F. Тобто спочатку ми читаємо заголовок на сайті,  читаємо перший рядок першого абзацу, дивимося на те, що розташовано справа (тому там часто розміщені рекламні банери), потім ми читаємо перший рядок другого абзацу, якщо він нас чіпляє, ми гортаємо далі, якщо ні – то закриваємо сторінку. І що чіпляє справді в публікації так це зображення. Тому я кажу журналістам, що важливо правильно верстати текст: один-два абзаци тексту і якесь зображення з поясненням або з головною цитатою, з якоюсь ілюстрацією. Зараз всі медіа та й не тільки медіа борються за нашу увагу як користувачів, як глядачів, як аудиторії, і щоб втримати цю увагу, потрібно розуміти, як працює мозок і як ми сприймаємо інформацію.

     

    Кирило: Закінчу цю тему, озвучивши журналістські стандарти. До них належать достовірність і точність, оперативність і повнота інформації, баланс точок зору і відокремлення коментарів від фактів. Мені здається, це дуже важливі речі. Є навіть жарт американських журналістів: якщо твоя мама сказала, що вона тебе любить, треба перевірити це у трьох джерелах. 

     

    Альона: Я наведу ще один класний приклад. Ви сидите в приміщенні. Заходить, умовно, Марійка, і каже: «За вікном йде дощ». Далі заходить Петрик і каже: «Дощу нема». Ваше завдання не думати, кому вірити – Марійці чи Петрику, ваше завдання – виглянути у вікно і подивитися, йде там дощ чи ні.

     

    Кирило: Це точно. Останнє запитання нашої дискусії – найбільш філософське. І тут немає правильної чи неправильної відповіді. Запитання таке: як у демократичних країнах можна запобігти поширенню дезінформації і де ця межа між свободою слова та її обмеженням і протидією дезінформації? Тут я хочу згадати роботу «Про свободу» Джона Стюарта Мілля. Звісно, він написав її давно, коли він не міг уявити ні соцмереж, ні інтернету, тому треба зі скепсисом сприймати такий приклад. Але ось що він говорить у своїй роботі: «Єдина причина обмежувати свободу слова – щоб запобігти шкоді для інших». Наприклад, мові ненависті або підбурюванню до насильства. В одному з матеріалів, які я читав перед нашою розмовою, дехто критикує таку позицію і каже, що замість того, аби пригнічувати, забороняти й обмежувати, треба надавати кращі інструменти. І про це ми дуже багато говорили сьогодні. Тож де ця межа між свободою слова та протидією дезіфнормації?

     

    Альона: Це справді дуже глобальне і філософське питання. У мене немає чіткої відповіді, які заборони потрібно вводити стосовно людей, суспільних об’єднань чи щось подібне. Бо свобода слова – це важливо. Важливо висловлювати різні думки.

     

    Є питання до медіа, наприклад, які транслюють відверту пропаганду, речі, які дискредитують Україну і не мають жодних правдивих фактів. Тоді постає питання, як це сприймати. Ймовірно, йдеться вже не про свободу слова. Це вже про загрозу державі. Тоді де ця межа? Її треба визначати. Знову-таки, про антивакцинаторів, яких ми сьогодні багато згадували, бо ця тема дуже гаряча для суспільства. З людьми, які зараз не роблять щеплення, послуговуючись якими завгодно твердженнями, треба працювати, потрібно зрозуміти, які в них страхи абощо. Але ж є ті, хто цілеспрямовано й за гроші вкидає в інформаційний простір нісенітниці. Звідки фінансування, хто і навіщо це просуває? Це не так прозоро, як би того хотілося. І до людей, які вкидають ось ці брехливі речі, повинні бути застосовані якісь санкції.

     

    У мене є чітка позиція щодо журналістики, як це має працювати, і я сама цьому слідую. Коли ми беремо інтерв’ю, коментар в якогось політика, і він говорить неправду або щось сумнівне, я повинна прийти в редакцію й перевірити: та цифра, яку він сказав, правдива чи ні. Тому що один з стандартів медіа – це перевірка інформації, а не транслювання будь-яких тез, які говорять всілякі маніпулятори.

     

    Кирило: Підсумовуючи нашу розмову, зараз є багато, скажімо, популістичних течій, які заважають просуванню медіаграмотності. Коли нібито простий народ, умовно, протистоїть елітам і їхнім цінностям, до яких належать освіта, експертиза людей, які мають фах і дуже довго навчалися цьому, факти й докази. Я думаю, що дуже важливо повертатись до цього дискурсу, перевіряти інформацію, контролювати свої емоції, а не транслювати сліпо якісь речі.

     

    Альона: У мене є хороше питання, яке потрібно собі ставити, щоразу коли ми занурюємося в якусь дискусійну тему. «А коли саме моя думка стала моєю? Коли вона в мене виникла? Чому я маю таку позицію з цього питання?» Це питання треба поставити собі, якщо ми хочемо справді розібратися в якійсь темі. Коли ми визнаємо, що ми можемо помилитися, ми вже робимо велетенський крок вперед.

    ТЕКСТ: Кирило Бескоровайний, Альона Романюк
    Ілюстрації: Маркош Крижак

    Повідомити про помилку

    Текст, який буде надіслано нашим редакторам: