fbpx
ОСТАННІЙ ПОДКАСТ
Підписуйся на найнауковішу розсилку!
І миттєво отримуй 9 електронних журналів Куншт у подарунок.

Ми під'їдаємо крихти cookies за вами. Навіщо це нам?

Читати

Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

Повідомлення успішно надіслано

Для пошуку
введіть назву запису
Людина — 30.08.21
ТЕКСТ: Кирило Безкоровайний
Ілюстрації: Каталіна Маєвська
Ми любимо тексти без помилок. Якщо ви все ж таки щось знайшли, виділіть фрагмент і натисніть
Ctrl+Enter.
Мозковий штурм: інтерв’ю з Девідом Іґлманом

Чи зможемо ми колись створити сито спогадів, як у «Гаррі Поттері»? Що таке нейропластичність і чому вона нам потрібна? З’ясовуємо з нейробіологом і популяризатором науки Девідом Іґлманом!

У своїй книжці «Livewired: The Inside Story of the Ever-Changing Brain» ви стверджуєте, що колись ми зможемо читати подробиці чийогось життя. І це нагадало мені «Гаррі Поттера», коли Гаррі разом з Дамблдором намагалися переглядати спогади. Ви вважаєте, що це стане можливим одного дня? Які головні наукові виклики стоять на шляху до того, щоб зробити читання спогадів можливим? Чого нам ще бракує?

 

Нам бракує розуміння того, як наш досвід перетворюється на точну структуру в мозку. У цьому лісі 86 мільярдів нейронів і 500 трильйонів зв’язків між ними. І все, що ми переживаємо, зокрема те, що ми зараз спілкуємося, змінює цей ліс у дуже детальний і специфічний спосіб. Але поки що ми не знаємо, як це читати. Це справжній виклик.

 

Є ще й другий виклик. Це наявність обчислювальної сили, щоб мати змогу читати такі дані. Щоб отримати тривимірну електронну реконструкцію нашого мозку, знадобиться приблизно зетабайт даних. Це дуже багато. І ми навіть не знаємо, чи цього буде достатньо. Можливо, знадобиться більше даних, наприклад, про точне розташування білків або про те, які саме білки експресуються. Кількість даних приголомшує. Тож, на мою думку, перед нами два виклики – як ми зможемо отримати так багато даних і як ми їх зможемо прочитати.

 

На вашу думку, чи можливо створити карту людського мозку? З цією метою створили проєкт Human Connectome Project. Чи вважаєте ви, що ми зможемо досягти цієї цілі?

 

Це має бути цілком реально, бо це просто дані – шматочки пазлу. Інше питання, чи можливо цього досягнути в нашому житті, бо це величезна проблема, яку нелегко вирішити. 

 

Як щодо етичного аспекту цього питання? Ми бачимо, що зараз працюють над технологіями навіть попри деякі міжнародні обмеження. Деякі країни не дотримуються обмежень, як у випадку з CRISPR/Cas9. На вашу думку, нам варто думати про правові межі ще до того, як ми навчимося «читати думки»?

 

Так. Завжди важливо заздалегідь продумувати правові межі. Я підозрюю, що ми навіть забігли у цьому питанні наперед. І наразі це нам нічого не дає, бо нам ще далеко до таких наукових проривів. Майже напевне цього не буде протягом наступних ста років. 

 

Таке можна було б робити після того, як хтось помирає, що дуже цікаво. Я замислююсь, чи є це іншим проявом того, як люди читають щоденники та листи померлих. Хоча читати мозок померлого здається нерозумним, це може бути просто іншим ступенем посмертного дослідження чийогось життя. 

 

Є одна тема, в якій дуже зацікавлена наша команда. Це фейки, маніпуляції, псевдонаука. Ми бачимо, що такого стає більше з різних причин, і я хочу запитати у вас про нейропластичність, яку ви часто згадуєте у своїх інтерв’ю та книгах. Як мозок змінюється під впливом дезінформації? Чи такі зміни зворотні? Чи мозок якось перелаштовується?

 

Звісно, ваша модель світу змінюється під впливом дезінформації. Це змінює ваше бачення світу в певний спосіб. І так справді відбувається через пластичність мозку. 

 

Виклик у тому, що всі ми багато говоримо про дезінформацію, але насправді цю проблему складно вирішити. Новинні агенції мали б тиражувати правдиву інформацію, щойно вони її отримали. Але так не відбувається. Життя – складне. 

 

У будь-якому разі все, що ми переживаємо і споживаємо, формує наш мозок. І чи це тотальна дезінформація, чи напівправда – все це впливає на мозок. Знаєте, ми живемо в XXI столітті. Є багато речей, в які ми віримо зараз, але в які не будуть вірити у XXII столітті. Але це просто робить нас тими, ким ми є.

 

Я знаю, що ви не фанат схематичного зображення мозку в підручниках, його частин. Але все ж хочу запитати, яка частина мозку ваша улюблена. В тому сенсі, що, можливо, саме на ній можна проводити найбільш перспективні дослідження. Що ви думаєте? На що варто науковій спільноті зараз звернути свою увагу й більше координувати дослідження у цьому напрямку? 

 

Для мене не існує однієї частини мозку, бо це все гігантська мережа. Я маю на увазі, що все поєднано з усім. Тому, на мою думку, найважливіша річ про мозок – це його гнучкість, нейропластичність. І це те, про що я часто пишу. Якщо хтось втратить зір, його нюх, тактильність почнуть домінувати. Якщо хтось втратить слух, то його зір візьме гору. Все це пластичність мозку, яка справді цікавить мене більше, ніж якась конкретна ділянка. 

 

Спільнота має зосередитися, звичайно, на тому, що пов’язане з вдосконаленням технологій, які безпосереднього не втручаються в мозок, але які дають нам змогу його вимірювати та вивчати по-новому. Малоймовірно, що ми зможемо сформувати всеохопну теорію мозку, поки не навчимося досліджувати мільярди нейронів у реальному часі. Саме тоді, коли ми отримаємо дані, ми зможемо сказати: «О, гляньте, що показують дані».

 

Ви не тільки дослідник, а й підприємець. У Кремнієвій долині помітне сильне бажання об’єднати науку й бізнес. Вас раніше вже запитували про Neuralink та Ілона Маска. Також є багато інших стартапів. Як ви вважаєте, чи можуть ці комерційні програми прискорити дослідження мозку? Чи справді вони допомагають дослідженням чи все-таки призводять до більшого гайпу й тиску на дослідників?

 

Це цікаве питання, але, думаю, на нього складно відповісти. Я б сказав, що корисно, коли все збалансовано. Академічна наука функціонує так, що для вивчення конкретної проблеми потрібно отримати грант. І проблема має бути вузькою, тому її вивчення буде лише наступним маленьким кроком. Це також стосується багатьох людей, які мають великі ідеї і справді хочуть зробити науковий прорив. Але це дуже складно зробити в академічному середовищі. Тому я щасливий і вдячний, що існує світ, завдяки якому ми можемо цілити вище. Візьмемо політ на Місяць. Якби ви були в наукових колах, ви б ніколи не змогли побудувати космічний корабель і потрапити на Місяць. Для цього потрібні компанії на зразок NASA, SpaceX чи Blue Origin. Бо академічна наука має обмежені можливості. Тому я вважаю, що дуже корисними є й академічне середовище для проведення фундаментальних досліджень, і підприємництво для реальної розробки продуктів і реалізації ідей.

 

Відповідно до вашого дослідження, наш мозок впливає на те, як довго чи швидко для нас триває якась подія. Що сприяє тому, що для нас швидко або повільно йде час? 

 

Коли ми оцінюємо тривалість ретроспективно, то все це стосується пам’яті. А саме того, скільки спогадів ви маєте про те, що сталося. Тож якщо я думаю, коли востаннє бачив свого друга, я згадую, що відбувалося протягом цього часу, і так оцінюю його швидкоплинність. 

 

Якщо ви займаєтеся справді нудними справами, тоді у вас формується небагато спогадів. А якщо ви зайняті чимось захопливим, то у вас купа спогадів. І це впливає на те, як швидко чи повільно для вас пройде проміжок часу. Під час локдауну ми виявилися замкненими в чотирьох стінах. І справді складно сформувати чіткі спогади, коли ти постійно перебуваєш в одному місці. Ось чому люди за останні півтора року були дуже збентежені. 

 

На яке відкриття ви чекаєте з нетерпінням?

 

Я найбільше чекаю на нейронний код. І я вважаю, що це можливо. Ми знаємо, що у нас є мільярди нейронів, які щосекунди передають сотні електричних сигналів. Але ми не знаємо їхній код, тому зчитуємо лише випадкові речі.

 

У 1950-х роках величезним відкриттям, яке змінило наше життя, було ДНК. Ти просто стежиш за порядком букв, а все інше – дрібниці. Якби у вас був чарівний мікроскоп, за допомогою якого ви могли б зазирнути в ядро, ви побачили б мільйони частинок, що рухаються навколо. Тому знадобився теоретичний прорив, щоб сказати: «Подивіться, ви просто маєте дотримуватися порядку букв. І це єдине, що має значення». Те саме нам потрібно зрозуміти й про мозок: який в нього код, які фундаментальні речі стоять за його роботою.

ТЕКСТ: Кирило Безкоровайний
Ілюстрації: Каталіна Маєвська
Статті

Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам: