ОСТАННІЙ ПОДКАСТ
Підписуйся на найнауковішу розсилку!
І отримуй щотижневі новини науки і технологій

    Ми під'їдаємо крихти cookies за вами. Навіщо це нам?

    Читати

    Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

    Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

    Повідомлення успішно надіслано

    Для пошуку
    введіть назву запису
    Наука — 22.07.22
    ТЕКСТ: Олеся Павлишин
    Ілюстрації: Каталіна Маєвська
    Ми любимо тексти без помилок. Якщо ви все ж таки щось знайшли, виділіть фрагмент і натисніть
    Ctrl+Enter.
    Про що мова: інтерв’ю з автором книжки «Лінгвістика на карті світу» Рустамом Гаджієвим

    Європейські мовні війни, зневажлива англійська та детективні історії – це лише невеликі клаптики історій, про які розповідає лінгвіст Рустам Гаджієв у книжці «Лінгвістика на карті світу». «Куншт» поговорив з Рустамом про «чисту» ісландську, імперську Британію, мовну політику, жестові мови та навіть мовну математику.

    Ви пишете про дуже різні мови, зокрема ісландську, мову навахо, африкаанс, валлійську, пояснюєте їхню фонетику, граматику. Наскільки треба заглибитися в мову, наскільки її вивчити, щоб написати таку книжку? 

     

    Важлива обмовка: моя книжка – все-таки не наукове дослідження. Це скоріше збірка розповідей про дослідження різних розумних і цікавих людей. Мови навахо я сам не знаю, але це просто дуже красива історія, яку мені захотілося донести до читача. Втім джерела, на які я посилаюся, абсолютно точні.

     

    Тепер щодо термінів. Усе залежить від мови. Якщо у вас є базові лінгвістичні знання, якщо ви розумієте так звану математику мови, то щоб зрозуміти структуру мови, яка послуговується латиницею чи кирилицею, знадобиться кілька місяців. Звичайно, якщо йдеться про мови афразійські (наприклад, арабську, іврит), потрібно більше часу чисто через те, що треба познайомитися з іншим письмом. У моєму випадку це буквально кілька місяців – і вже багато чого стає зрозуміло. Звичайно, ви не зможете розмовляти. Але це вже щось. Якщо ви хочете читати мовою, то треба до пів року.

    Що ви маєте на увазі під математикою мови? 

     

    Це базові знання про те, як працює мова. Уявлення про синтаксис, типологію порядку слів. До початку повномасштабного вторгнення у нас був ефір1 з Ольгою Дубчак (співзасновницею видавництва «Віхола» – прим. ред.), де ми говорили про те, як підходити до вивчення мов, як не кидати ці мови. Там ми казали: якщо ти візьмеш найчастотніші слова й вивчиш навіть по сто слів (сто дієслів, сто прикметників, сто іменників) і їхні комбінації – це вже дуже багато. Якщо ти знаєш, де стоїть прикметник: перед іменником чи після іменника, де стоїть дієслово – це вже достатньо для того, щоб зайти на сайт Omegle2, знайти випадкового співрозмовника і почати з ним говорити.

     

    Тому коли я говорю про математику мови, я кажу про ці дуже базові знання. Що мова – це не якась абстракція. Що мова – це не просто багато-багато випадкових слів. Структура є в кожній мові. У цій структурі, безумовно, є винятки. Але якщо не йти вглиб, то розуміння цієї структури допоможе людині на першому етапі.

    Щодо ста слів. Є така теорія3: треба вивчити 800 слів, щоб заговорити мовою. Чи це так, на вашу думку? Чи є якась конкретна кількість слів у цьому контексті?  

     

    Так, я вважаю, що є. Згадаймо американського лінгвіста Морріса Сводеша, який виклав гіпотезу про ядерну лексику кожної мови. Зараз можна знайти так звані списки Сводеша4 з дуже конкретними словами: базові займенники, частки, дієслова і таке інше. До цієї гіпотези, звісно, є питання, але сам принцип на початкових етапах може бути досить корисним. Візьмімо слово «живіт». Вам не обов’язково знати його похідні «живота», «животу», «животом». Якщо ви знаєте слово «живіт», цього достатньо, щоб ви могли його вживати і вбудовувати у формули, які ми згадували вище. Чи робитимете ви помилки? Сто відсотків. Але говорити зможете, і, що найголовніше, вас зрозуміють. Йдеться не про професійне знання, а про початковий, найскладніший етап, коли людина не може заговорити й опускає через це руки. Тому так, я вважаю, це справедливо, що певна кількість слів може допомогти у вивченні мови, але слів важливих. Якщо ви візьмете нечастотні слова, то що ви будете з ними робити?

    Повернімося до вашої книжки. У кожному розділі дуже багато історичного контексту. Це елемент сторітелінгу чи щось більше? Чому для вас важливо давати цей контекст?

     

    Мені, звичайно, хотілося б сказати, що це знакова книжка, яка вплине на майбутні покоління, але це просто сторітелінг. Усі тексти я писав до повномасштабного вторгнення, і, звісно, постфактум багато з них можна пов’язати з актуальними для України подіями. Але це буде не зовсім чесно. Тому в моєму випадку це просто сторітелінг, щоб людина не заснула за книжкою.

     

    Звичайно, я кажу про людей, які не є фахівцями. Я би навіть сказав, що не раджу читати це філологам, лінгвістам. Для них це може здатися занадто банальним, нудним, їх можуть дратувати постійні жарти. Але книжка орієнтована на тих, хто є далеким від мовознавства. Якщо в тексті буде лише специфічна лексика, вони просто почнуть нудьгувати і згорнуть цю книжку. Тому я й намагався розбавити важливі мовознавчі теми історіями людей, країн.

     

    Але разом з тим взяти ту саму історію про бельгійську мовну боротьбу. Звичайно, це перегукується з ситуацією в Україні, з цим постійним «а чому ми не можемо так, як там»? Ще як приклад наводять Швейцарію. Ці люди не розуміють, про що вони говорять, коли кажуть про Швейцарію, про Бельгію, Канаду. Беруть якусь країну, успішну – наприклад, економічно, де працює судова система, на відміну від України – і кажуть: «О, а ще в них декілька мов, давайте теж так зробимо». Люди порівнюють унітарну державу Україну й федерації або конфедерації. Бельгія, Канада, США, Бразилія, Мексика – це федерації. Швейцарія – це конфедерація. Грубо кажучи, це союзи держав, які були створені, як правило (принаймні у випадку Бельгії й Швейцарії) після громадянських конфліктів. Люди збиралися й казали «якщо ми хочемо жити в цій країні разом, треба вибудовувати правила співіснування». Це було після конфлікту. Вони не створювали собі конфлікт, щоб потім його вирішувати. Тому правильніше було б порівнювати Україну не зі Швейцарією, а з німецькомовними кантонами Швейцарії, франкомовними кантонами Швейцарії, Фландрією в Бельгії. І коли ми починаємо порівнювати не з цілою країною, яка є федерацією, а з федеративними одиницями, то починаємо розуміти, що для них питання мови дуже важливе.

     

    У книжці я пишу тільки про Бельгію. Про Швейцарію написати не встиг, але, може, колись напишу. Це теж дуже цікава тема. Якщо ви хочете переїхати з німецькомовного кантону Швейцарії у франкомовний, ви не можете просто сказати «я ж швейцарець, какая разніца?». Ні-ні-ні, треба знати французьку мову. Якщо ви переїжджаєте в італомовний кантон Тічіно, маєте знати італійську мову. Є ще четверта мова, про яку, думаю, мало хто знає, – ретороманська, або романшська. Це четверта офіційна мова Швейцарії, якою розмовляють здебільшого у кантоні Ґраубюнден і ще деяких селах. Здавалось би, можна сказати «розмовляйте якоюсь “дорослою” мовою, наприклад, німецькою». Але її права відстоювали.

     

    Мене вразив випадок (тому я й вирішив про нього написати в книжці), коли мовне зіткнення набуло дуже буквального значення, і зіткнулися два потяги. Була така ситуація в Бельгії (зараз вона змінилася), що працівники залізничних станцій мали володіти принаймні однією державною мовою. Це або нідерландська, або французька, або німецька. Один працівник станції говорив нідерландською, він був фламандцем, а інший був валлоном і франкофоном. Вони не зрозуміли одне одного, не встигли зупинитися потяги і загинули люди.

     

    Так само у Швейцарії. Там уже ухвалили рішення про перехід містечка Мутьє з німецькомовного кантона Берн у франкомовний кантон Юра. Вони десь 50–70 років боролися за це, і зокрема через мовне питання. Тому що Юра – це франкофони, католики. А Берн – німецькомовні, протестанти. У Швейцарії навіть був такий собі Фронт звільнення Юра. Назва звучить войовничо не просто так – там підривали телеграфні стовпи, робили замахи на військові споруди. І ця боротьба була зокрема за мову. За можливість говорити своєю мовою.

    Наскільки я розумію, ви колись говорили російською. І ваша перша книжка також вийшла російською. Як ви перейшли на українську? Можливо, у вас є поради людям, які переходять зараз? 

     

    Я чекав на це запитання. Останні дві мої книжки вийшли українською, тому люди логічно припускають, що я остаточно перейшов на неї, але це не зовсім так. Я залишаюся двомовним, фактично. Одразу дисклеймер: я вважаю, що має бути одна державна мова, я за українізацію тощо. Просто так склалося, що в мене батько – з Азербайджану, мама – українка, і вдома ми більше говорили російською. Звичайно, я вчив українську мову, вільно нею говорив, але найважливіше, як на мене, те, що в мене завжди було сприйняття українства і українського. Залишаючись багато в чому російськомовним, я все одно хотів оточити себе більшою часткою української, тому навіть переїхав жити до Львова.

     

    Як перейти? Звісно, можна порадити те, що я радив би людині, яка хоче заговорити, скажімо, іспанською чи нідерландською. Наприклад, обклеїти наліпками зі словами свою квартиру, дивитися фільми, читати книжки, читати журнали, слухати подкасти тощо. Але ж тут ми маємо справу радше із соціопсихологічним питанням, ніж із філологічним.

     

    Тому порада одна – не соромитися, не думати, що вашому статусу щось зашкодить, якщо ви заговорите українською. Позбавлятися залишків цих дурних стереотипів про «селюцьку мову», яка тільки для гуморесок і годиться. На щастя, протягом останніх років ситуація суттєво покращилася. Я ще пам’ятаю Київ нульових, це просто різні країни.

     

    Ну й, власне, на українську перейти набагато легше, тому що вона тебе набагато більше оточує. Завдяки тій самій позитивній дискримінації, на яку всі плювалися: «Чому в нас не може бути рівних прав?». Спитайте в ірландців, як у них спрацювали рівні права англійської мови й ірландської. На початку ХХ століття вибух цікавості до гельської культури в ірландців був дуже високий. Але вони зробили величезну помилку – сказали: «Давайте все порівну, не будемо нікого ображати». Англійська мова просто зжерла ірландську. Ірландська зараз в дуже поганому становищі. Вони намагаються щось робити, але це не порівняти з українською мовою. (У 2016 році лише 39,8% ірландців вважали5, що знають ірландську мову. З цих людей 23,8% ніколи нею не розмовляли в щоденному житті. – прим. ред.)

    Ще один момент, який мені нагадав про Україну у вашій книжці – це ситуація мовного пуризму в Ісландії аж до вилучення слова «комп’ютер». Деякі мовознавці в Україні теж сторонники такого підходу. Чи вважаєте ви таку стратегію продуктивною? Чи можна й чи треба протистояти глобалізації мови? 

     

    Я не вважаю себе експертом у таких питаннях. Я не український філолог. Але, як на мене, пошук якихось чужорідних елементів у мові – це прагнення затягнути Україну в дуже вузький контекст, витягти Україну з глобальних процесів. У 2022 році це виглядає дивно, я це не дуже підтримую.

     

    Безумовно, я за плекання свого, це треба читати, вивчати, досліджувати, але без отих постійних пошуків русизмів на пустому місці. Або матюків, які нам хтось «приніс». Коротко кажучи, я не підтримую пуризм, я за дескриптивізм (якщо говорити про лексику), за те, щоб дати мові дихати вільно. Бо намагатися жити так, як у XVII-XVIII столітті – це буде нас тільки гальмувати.

    Тоді теж були взаємовпливи: з німецької, польської. 

     

    Саме так. Ви згадали про Ісландію, в Ісландії трошки інша ситуація, тому що це острів. Це один з унікальних випадків. Мова мало змінилася, тому що там було мало впливів. Через Україну ж, через наші землі буквально починалися війни. Впливів було дуже багато. Ну й потім, у цих чистках просто немає сенсу, все одно не вдасться штучно вичистити якісь слова.

    Це також може бути певний психологічний момент. Намагання захиститися. 

     

    Сто відсотків. Я абсолютно погоджуюся, що це наслідки травми. Травми реальної, але треба робити так, щоб ця травма не диктувала нам майбутнє. Її треба вивчати, з нею треба бути дуже обережними, але не треба жити травмою. І не лише в мовному питанні, а взагалі.

    У вашій книжці географія досить різна. Але багато всього обертається довкола Великої Британії. Чим це зумовлено: вашим особистим зацікавленням, наявністю джерел? 

     

    Так, справа в джерелах, безумовно. Я просто більше читав цією мовою. У цьому і причина того, що, як правило, все виходило на Великобританію. Навіть якщо я писав про свої улюблені Нідерланди, про слово Dutch і евфемізми6 з ним, це все одно були евфемізми в англійській мові про голландців. Але я намагався насмикати з інших мов, щоб було цікавіше читати, щоб було трохи більше різнобарв’я.

    До речі, щодо англійських евфемізмів і образливих фраз зі словом Dutch (наприклад, Dutch widow, голландська вдова означає «повія», Dutch concert, голландський концерт – «какофонія» – прим. ред.). Я намагалася згадати такі українською мовою й знайшла буквально кілька прикладів, і це переважно регіональні слова. Хоча у нас теж, як і в багатьох інших націй, є запеклі вороги. Чому, на вашу думку, саме в британців з голландцями така лінгвістична боротьба?

     

    Ми, звичайно, сьогодні ставимося до британців з повагою і вдячністю. Ми не будемо їх порівнювати з росією, і це справедливо. Але британці багато років були імперією, тому встигли навоювати собі ворогів – зокрема голландців. Насправді в британців такі вислови є й про інших. Наприклад, French letter – це презерватив. А ще є Welsh comb, валлійський гребінець, це означає причісувати волосся пальцями. Нібито валлійці настільки бідні, що вони не могли купити собі гребінець і зачісували пальцями. Словом Irish називали просто абсурд: якась нісенітниця – це Irish. Тобто щось дуже несхоже і незрозуміле. Ну й зневажливе ставлення простежується: ірландці, валлійці – «селюки», а Лондон – метрополія. Зараз прем’єр Британії, звісно, не дозволить собі такі вислови. Але в побутовому спілкуванні вони досі живуть.

     

    Впевнений, якщо пошкрябати іспанську, португальську, то точно щось має бути. В іспанців, наприклад, – про євреїв і арабів. Реконкіста щось мала залишити по собі.

    Також у вас є цікавий розділ про лінгвокриміналістику. Науковці мають до криміналістики дуже багато запитань. Навіть коли роблять відбитки зубів, то це далеко не завжди точні дані. (Серед питань до лінгвокриміналістики – те, що у цій галузі не визначений7 відсоток похибки в певних контекстах, немає можливості з’ясувати, з якою ймовірністю висновок експерта правильний тощо. – прим. ред.)  Ви читали багато книжок лінгвокриміналістів. Чи розповідали вони про свої помилки, чи вказували на недоліки лінгвокриміналістики? 

     

    Це справді дуже цікава тема, такий собі клікбейт – я знав, що це приверне увагу. Я буквально не промовляю це в книжці, але даю зрозуміти, що перераховую лише успішні випадки, які справді можна було довести. Втім, звичайно, це не означає, що лінгвокриміналіст завжди може вказати, хто є автором повідомлення, записки, твору тощо, і що це працює стовідсотково.

     

    Я точно знаю (і це робить честь спеціалістам, бо вони писали про це в книжках – просто я не вставляв ці епізоди, тому що їх не було б цікаво читати), що були випадки, коли експерти проводили дослідження і не могли точно сказати, що сталося. Недостатньо даних. Або даних багато, але немає специфічних характеристик – грубо кажучи, людина не залишила по собі сліди. Про випадки, де когось несправедливо засудили, я не читав, але припускаю, що це можливо.

    Які основні методи лінгвокриміналістичних досліджень? Це насамперед порівняння частоти вживання слів? 

     

    Так, це частота вживання слів, пунктуаційні моменти. Навіть у цій книжці я встиг описати деякі випадки, пов’язані з комами, з крапками. Інколи це питання вживання специфічних слів, стилю письма.

     

    Мені подобається випадок, коли викрадач написав записку про викуп з вимогою залишити гроші, у якій вжив вислів «devil’s strip». Так у єдиному місті в штаті Огайо називають смугу газону між проїжджою частиною і тротуаром. Людина, яка займалася діалектами, Роджер Шай, він вказав на це. Звичайно, це не автоматично знайшло людину, але допомогло значно звузити пошуки.

     

    Також дуже допомагають сучасні технології, наприклад, електронні корпуси: можна взяти корпус і подивитися, як часто такий вислів або навіть порядок слів трапляється в мові. Тобто метод – це насамперед порівняння. Ти намагаєшся відшукати якісь закономірності або відмінності.

    І наостанок. Коли я читала про походження слова «ґайз» (воно походить від імені Ґая Фокса – найвідомішого учасника Порохової змови (невдалої спроби групи англійських католиків підірвати будівлю парламенту з метою знищення прихильного до протестантів короля Якова I.) – прим. ред.), то подумала, що це мій улюблений розділ книжки. А який ваш улюблений?

     

    Напевно, я не буду оригінальним. Мені подобаються історії про лінгвокриміналістів. Подобається розділ про жестові мови. І подобається історія про Бельгію, бельгійське мовне протистояння.

     

    Стосовно жестових мов було цікаво. Щодо більшості моїх текстів (ще у фейсбуці, у блозі) у мене була внутрішня боротьба: чи треба про це писати. Тому що в мене не якісь оригінальні теми, про які ніхто нічого не чув. Але коли я писав про жестові мови, люди казали: «Ого, а я думав, що жестові мови – це якісь випадкові помахи». Виявилось, що писати варто, у цьому навіть соціальна значущість була. Та й сама по собі тема дуже цікава – там ще синтаксис є і навіть своєрідна фонологія.

    Щодо жестових мов, до речі, також цікаво, що у них зовсім інший поділ на групи, інше дерево. (Наприклад, фінська та португальська жестові мови належать до шведської мовної сім’ї. – прим. ред.)

     

    Так, тому що це працювало інакше. Поширення жестових мов було переважно пов’язано з місіонерами або вчителями, які приїжджали, відкривали школи, і саме так глухі діти вчили мову. А бувало, що жестові мови споріднювалися через воєнну агресію, як це було з японською жестовою мовою та її «нащадками»: корейською й тайванською. Словом, вони не розвивалися так, як звукові мови. Про жестові мови можна написати окрему книжку.

    ТЕКСТ: Олеся Павлишин
    Ілюстрації: Каталіна Маєвська
    Статті
    Медицина
    Невидимий ворог на нашій землі: чому варто зробити щеплення від правця

    За останні декілька місяців українці навчились остерігатись багатьох речей: ракет, мін, російської музики та ютубу, але ми все ще забуваємо про невидимого ворога у нашій землі. Неприємно познайомитись – Clostridium tetani, збудник правця.

    Промо
    Проєкт інтелект. Воєнний сезон. Епізод 5: NFT та Україна

    Чи можна написати «Проєкт інтелект» на гривні й продати за мільйони доларів як NFT?

    Людина
    Від батька до сина: що таке генеалогія і як досліджувати свій рід

    Що таке ДНК-генеалогія і як далеко кожний з нас може просунутися у вивченні свого роду?

    Наука
    Екологічно чиста отрута: уривок з книжки «Зоологічна екскурсія супермаркетом»

    Чому краще утриматися від «дикого» промислу морепродуктів, особливо у водоймах, де цвіте вода?

    Наука
    Передумови приходу диктаторів до влади: Італія, Німеччина, РФ

    Що стало передумовами приходу диктаторів до влади на прикладі фашистської Італії, нацистської Німеччини та путінської росії? Розповідає співавтор і ведучий каналу «Історія Без Міфів» Владлен Мараєв.

    Людина
    Як кожен з нас може подякувати військовим і допомогти їм з адаптацією

    Як змінюється світосприйняття військових і що ми можемо зробити, аби висловити їм вдячність і допомогти в адаптації до мирного життя?