fbpx
ОСТАННІЙ ПОДКАСТ
Підписуйся на найнауковішу розсилку!
І миттєво отримуй 9 електронних журналів Куншт у подарунок.

Ми під'їдаємо крихти cookies за вами. Навіщо це нам?

Читати

Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

Пардон за відволікалочку. Допоможи Куншт бути незалежним!

Повідомлення успішно надіслано

Для пошуку
введіть назву запису
Ідеї — 09.07.21
ТЕКСТ: Марта Льода, Кирило Бескоровайний
Ілюстрації: Каталіна Маєвська
Ми любимо тексти без помилок. Якщо ви все ж таки щось знайшли, виділіть фрагмент і натисніть
Ctrl+Enter.
Спочатку було слово? Інтерв’ю зі Стівеном Пінкером

Від гіпотези Сепіра‒Ворфа і фемінітивів до рівня насильства. Ми зачепили чимало тем у розмові зі Стівеном Пінкером ‒ автором науково-популярних книжок, когнітивістом і лінгвістом, одним зі 100 найвидатніших мислителів світу за версією видання «Time» (2004). Читайте, що він думає про мову, мислення, фейки і критику своїх робіт. 

Яка ваша позиція стосовно гіпотези лінгвістичної відносності? Чи підтримуєте ви її?

 

Я досить скептично ставлюся до виражених проявів лінгвістичної відносності та детермінізму. У моїй книжці «The Language Instinct» (з англ./укр. «Мова як інстинкт») є розділ «Mentalese», у якому я розповідаю, що ми не думаємо суто українською чи англійською, ми думаємо такою собі метамовою, особливою мовою мислення. Це не заперечує ймовірність того, що ми використовуємо мову в процесі мислення, але справжній зміст думки не складається з речень.

 

І я продовжую цю тему в книжці «The Stuff of Thought: Language as a Window into Human Nature» (з англ./укр. «Субстанція мислення: мова як вікно в людську природу»), яка вийшла в 2007 році, тоді як «Мова як інстинкт» – у 1994 році. За цей час гіпотеза Сепіра–Ворфа, ідея про те, що мова впливає на думки і визначає їх, відродилася. Тож мені довелося приступити до нових досліджень, шукати нові аргументи. Я спробував подивитися на лінгвістичну відносність під новим кутом.

 

Загалом, мені здається, що багато людей ототожнюють мову і думки. Мова – це один з найбільш свідомо доступних проявів думки, він чіткий. Тоді як думка – більш абстрактна. Складніше думати про думки, тому що за своїм визначенням абстрактна думка не має сенсорного сліду.

 

Я вважаю, що цю гіпотезу можна спростувати, просто звернувшись до аргументів щодо опанування мови дітьми. Як діти могли б опанувати першу мову, якби вони не могли думати без мови? Як би вони могли вивчити своє перше слово, якби мова визначала думки? З початку своєї кар’єри психолінгвіста, що займається теорією опанування мови, я припустив, що це неможливо, якщо дитина не може сприймати світ і робити висновки про чужі наміри. Уже потім, у процесі засвоєння мови, діти зіставляють сигнали, які вони чують від інших людей, з власним тлумаченням того, що, ймовірно, мав на увазі мовець. Без базової можливості тлумачити світ, розуміти інших людей, було б неможливо опанувати мову.

 

Звідки взагалі походить мова? Це ж не зібрався комітет марсіан, які написали правила мови й передали їх нам. Мова – це продукт людського мозку, який повинен спершу вигадати якийсь сенс, якусь семантику, щоб передати її потім словами. Також ми погано запам’ятовуємо дослівно те, що ми чуємо або читаємо. Але ми добре вловлюємо і зберігаємо суть, зміст, значення того, що ми чуємо. Це демонструє, що сенс думки – це не те саме, що фактичні слова. 

 

Це не заперечує того, що ми часто використовуємо слова як слоти пам’яті, як кілочки, прив’язки в пам’яті, як спосіб фіксації складних концепцій. Ми зберігаємо їх у робочій пам’яті разом з візуальними образами та моторними послідовностями. Відповідно, якщо у вас є зручна словесна мітка для якогось поняття, то його легше пам’ятати. Також мова впливає на наші думки в тому сенсі, що ми передаємо наміри словесно. Я знаю, що ви думаєте, тому що ви озвучуєте мені свої думки.

 

Також багато хто плутає причинність і кореляцію. Ви можете порівняти дві культури, до прикладу, ліберальну західну культуру та менш ліберальну латиноамериканську культуру і сказати, що вони сприймають простір по-різному, бо їхні мови «ставляться» до простору по-різному. Відповідно, мова визначає мислення. Але це кореляційне дослідження. Ви не знаєте, чи мова призвела до того, що люди почали по-різному сприймати простір, чи вони просто використовували простір по-різному, жили в характерному для них середовищі, до прикладу, менше залежали від писаного тексту, і саме це вплинуло на їхню мову. Це базова методологія соціальних наук: якщо А корелює з B, це може означати, що А є наслідком B, або це може означати, що B є наслідком А, або це також може значити, що якийсь третій фактор C є наслідком і A, і B.

 

Я не єдиний лінгвіст, який висловлює скепсис щодо відродження ідей Бенджаміна Ворфа в когнітивістиці. Американський лінгвіст Джон Маквортер написав книжку навіть з сильнішою аргументацією, ніж моя. У цій книжці «The Language Hoax: Why the World Looks the Same in Any Language» (з англ./укр. «Мовний обман: чому світ на будь-якій мові виглядає однаково») він називає обманом те, що мова визначає мислення.

 

В іншій книзі, «Просвітництво сьогодні…», ви пишете, що людство досягло прогресу значною мірою завдяки нашій здатності мислити раціонально. Але сьогодні так багато фейків, блогери мають набагато більші аудиторії, ніж науковці. Чи не здається вам, що ми втрачаємо нашу здатність відрізняти думки від фактів? Як думаєте, чи є рішення, яке б допомогло нам зберегти цю здатність мислити раціонально, щоб людство продовжило прогресувати? 

 

У вересні в мене вийде нова книжка про раціональність, і в ній я розглядаю цей парадокс. Багато в чому ми досить розумний вид. Ми винайшли смартфони. Ми відправили людей на Місяць. Ми знайшли вакцину від COVID-19 менш ніж за рік. Ми збільшили нашу тривалість життя. З іншого боку, нас справді бомбардують безліч фейкових новин, шарлатанів і теорій змов. Як же примирити нашу раціональність з ірраціональністю? 

 

Мої думки з цього приводу співзвучні з позицією американського журналіста Джонатана Рауча, який нещодавно видав книжку «The Constitution of Knowledge: A Defense of Truth» (з англ./укр. «Конституція знань: захист правди»). Насправді раціональність виникає, коли спільнота дотримується певних правил. Проблема в тому, що хоча кожен з нас здатний мислити раціонально, ми зовсім не обов’язково використовуємо цю здатність, щоб досягати об’єктивної правди. Ми хочемо виглядати добрими, хочемо, щоб наша команда, релігія, країна, політична партія, наукова теорія були правильними, хорошими, благородними й чистими, але це не обов’язково призводить до об’єктивного розуміння реальності. 

 

Ми прогресуємо, тому що належимо до неформальних спільнот, які дотримуються правил, що розроблені так, аби зробити нас колективно більш раціональними, ніж хтось з нас сам по собі. Тому в науці є рецензування та емпіричне тестування. У журналістиці – фактчекінґ, інститут редагування та кодекс журналістської етики. Керівництво держави, принаймні в демократичних країнах, має систему стримувань і противаг, розподіл державної влади. У судах є принцип змагальності, обвинувачувач і захисник, процесуальні докази і незацікавлений та об’єктивний суддя. У всіх цих випадках ми діємо раціонально не тому, що кожен є раціональним, а тому що всі ми погодилися грати за правилами, які в довготривалій перспективі наближають нас до правди та об’єктивності.

 

Звісно, популісти на зразок Дональда Трампа та всі спроби скасовувати, піддавати цензурі або репресувати людей покликані відрізати нас від систем, які поступово й обережно наближають нас до правди та об’єктивних знань. І ці системи завжди потребували захисту. Не було золотої доби, коли всі люди були раціональними, а от саме зараз соціальні мережі почали все руйнувати. Якщо звернутися до історії, то ми побачимо також багато фейкових новин, теорій змов. Це вічна проблема людства. Але ми просунулися в її розв’язанні завдяки створенню систем пошуку правди, які поширюються на все суспільство і які потрібно захищати.

 

Ваші книжки часом критикують за те, що ви дивитеся на світ крізь рожеві окуляри і змальовуєте надоптимістичну й надпозитивну картину світу. З’явилося навіть слово «пінкерінґ» для вираження чогось надмірно оптимістичного. Тож є два запитання, які стосуються цього. Перше: чому, на вашу думку, деколи складно прийняти наукове обґрунтування того, що ми багато в чому досягли прогресу? Друге: що ви думаєте про культуру скасування? 

 

Щодо першого питання, то я не вважаю себе оптимістом. Дивитися на світ оптимістично – це навіть не аргумент. Це просто індивідуальна риса людини. Я намагаюся оцінювати те, що відбувається у світі, на основі даних. Журналістика продукує вибірку новин про найбільш драматичні події. Якщо ваше розуміння світу базуватиметься на новинах, то у вас сформується спотворена картина світу. Як правило, трапляються погані речі, а багато хороших речей – це речі, які не трапляються. Наприклад, країна, яка не воює, або місто, яке не атакують терористи, або країна, яка не страждає від голоду. Це не заголовки для новин.

 

Є певний поступ. Як правило, він зростає на кілька відсоткових пунктів на рік, але з часом ці дані можуть сумуватися і переростати в суттєві покращення. Як казав Макс Розер, засновник платформи «Our World in Data», у газетах міг бути заголовок «Кількість людей, які перебувають в екстремальній бідності, вчора зменшилася на 137 тисяч», і так щодня протягом останніх 25 років, але щось таких заголовків немає. Тому коли дивишся на дані, які враховують одночасно те, що відбулося, і те, що не відбулося, і їхню динаміку з часом, то бачиш колосальні покращення. І це не оптимізм. Це історичні факти, які більшість людей просто не знає, тому я намагаюся робити їх більш видимими. 

 

Також у журналістиці поширений ефект негативу (тенденція людей надавати більше значення негативній інформації, ніж позитивній з аналогічним рівнем впливу та ймовірності – прим. ред.), коли матеріали про невдачі чи корупцію вважаються серйозною журналістикою. Тоді як позитивні публікації сприймають як рекламу, матеріали з метою отримання вигоди, піар або пропаганду. Крім того, наша пам’ять також схильна забувати, наскільки все було погано в минулому. Зазвичай ми ностальгуємо за «золотими роками» свого життя. Тому дані є своєрідною протиотрутою, ліками від цих упереджень.

 

Щодо культури скасування, то разом з авторитарним популізмом вона становить загрозу режиму знань, системам, які наближають нас до правди. Вони маргіналізують деякі особливості людської природи і соціального життя, що, зрештою, може розвести нас по різних таборах того, що ми вважаємо правильним, моральним і благородним. Хоча ми всі можемо думати, що ми янголи, але це не так.

 

Тому нам необхідна система, яка бере до уваги наші індивідуальні упередження. Нам потрібно відрізняти те, що ми хочемо бачити правдою, від того, що є правдою. Ми маємо бути готовими помилятися. Ми маємо толерувати різноманітність думок, тому що всі помиляються. Що більше незгоди, то більша ймовірність того, що принаймні один має рацію. Усе це є частиною системи свободи слова, відкритого діалогу. 

 

Повернімося до лінгвістики та ідеї, що мова коцептуалізує реальність. В українській мові є граматична категорія роду, відповідно до якого змінюються іменники, дієслова тощо. В нашому суспільстві відчувається спротив до прийняття і заохочення жінок в публічній сфері, особливо тих, які мають владу, послуговуватися цими можливостями мови, щоб робити жінок видимими. Останні кілька років ситуація змінюється, з’явився рух за використання фемінітивів в українській мові. На вашу думку, як з цим справляються в суспільствах, наприклад, в канадському, де говорять англійською – відносно гендерно нейтральною мовою? Чи виникли б у ньому подібні занепокоєння? 

 

Гендер у мові – це не те саме, що стать, яка визначає фізичні відмінності між жінками й чоловіками. Гендер буквально означає вид, як англійські слова generic, general і в біології genus. Просто вид, як старші й молодші, живі та неживі.

 

Рід, наприклад, у французькій мові дуже відрізняється від статі. Справді ми називаємо ці роди маскулінними чи фемінними через певні займенники, які узгоджені з жінками і чоловіками. Але ви не зможете вгадати рід зі значення такого слова.

 

Я підозрюю, що рід у граматичному сенсі – це просто спосіб узгодження слів у реченні, щоб було легше зрозуміти, з якими іменниками узгоджується прикметники або дієслова тощо. І це дуже мало говорить про ставлення суспільства до гендерної рівності. Наприклад, у Канаді або в будь-якій іншій двомовній країні, не думаю, що люди стають меншими або більшими сексистами, якщо вони переходять з французької мови, яка має роди, на англійську, яка досить гендерно нейтральна. 

 

Є слова з гендерними відтінками – що не зовсім те саме, що граматичні роди. В англійській, наприклад, є слова mailman (листоноша) і fireman (пожежник), які у 1970-х роках почали маргіналізувати, щоб свідомо змінити те, що деякі слова закріплені за однією статтю. Тож, замість mailman тепер ми маємо letter carrier, замість fisherman (рибак) – fisher, замість firemanfirefighter. Я думаю, що такі слова успішно закріпилися в мові, бо вони стосуються лексики відкритого класу – тисячі іменників і прикметників. Ми постійно оновлюємо ними лексику мови. Їх легше змінити, ніж слова закритого класу або артиклі, префікси, суфікси. 

 

Тож, ви думаєте, що в майбутньому все більше мов поповняться словами відкритого класу?

 

Мені здається, що більші зміни відбуватимуться саме у відкритому класі слів, ніж у закритому. Але це не означає, що це будуть швидкі зміни. Наприклад, в англійській мові було багато пропозицій щодо гендерно нейтрального займенника однини, щоб замінити він (he) і вона (she) (hesh, po, tey, co, jhe, ve, xe, he’er, thon). Звісно, будь-який письменник стикається з проблемою, коли він пише про пересічного представника роду Homo sapiens, але не хоче використовувати займенники чоловічого роду. Можна написати he, she, hesh, можна поставити у форму множини й сказати they (вони). В англійській мові конструкцію they на позначення просто особи використовували сотні років. До прикладу, everyone returned to their seats (з англ./укр. всі повернулись на свої місця). Є мовні пуристи, які вважають таке використання граматичною помилкою, але насправді це досить природне використання цієї конструкції, і воно може бути рішенням гендерної проблеми.

 

Дещо суперечливішим є використання they, коли в нас немає кількісного вираження, як-от everyone. Але ви можете сказати John returned to their seat (з англ./укр. Джон повернулись на свої місця), хоча така конструкція ріже вухо багатьом. Але можливо, що в майбутньому можуть використовувати й таке. Мова може змінитися, але, мені здається, що значно складніше змінити займенники, ніж слова на зразок mailman на letter carrier.

 

У деяких мовах, наприклад, турецькій або корейській, поширені слова для вираження приятельских, близьких стосунків. Наприклад, слова auntie (з англ./укр. тітонька) або older brother (з англ./укр. старший брат) використовують не тільки з представниками сім’ї, а й зі знайомим або незнайомцями. Як ви думаєте, чи впливає це на суспільство у великих масштабах і стосунки всередині нього?

 

Це поширений феномен, коли слова використовують поза їхнім буквальним значенням, залежно від емоцій, соціальних стосунків. Навіть в англійській мові, якою я, очевидно, володію найкраще, багато дітей заохочують називати когось тітками або дядьками, навіть якщо вони фактично не є членами сім’ї. Інколи ми використовуємо такі слова, щоб встановити миттєві близькі стосунки з незнайомцями, що часом навіть можуть засуджувати. Власне, це може призвести навіть до агресивної реакції на таке панібратство. Це більше стосується соціальної психології та динаміки. Деякі мови можуть формалізувати такі речі більшою мірою, але я досить скептично ставлюсь до думки, що мова може визначати напруженість або невимушеність в стосунках чи перехід від формальності до близькості. Я думаю, що ми соціальні істоти, і це віддзеркалюється у різні способи в різних мовах.

 

Виходячи з ідеї, що мова визначає реальність, що можна сказати про суспільства, подивившись на їхні найпопулярніші ідіоми та прислів’я?

 

Думаю, що прислів’я, певно, можуть віддзеркалювати деякі проблеми суспільства. Знову-таки, я досить скептично ставлюсь до того, що граматичні категорії мови – це віддзеркалення культури. Вміст прислів’їв може щось означати, якщо, наприклад, в певній культурі багато прислів’їв про помсту, як-от: солодка помста або помста – це страва, яку подають холодною. Це так звані культури честі, які базуються на ідеях захисту честі, навіть шляхом насилля. Тому не дивно, що в таких культурах може бути багато прислів’їв і приказок про помсту. Таке тлумачення більш показове, ніж гендерно нейтральна лексика чи узгодження іменників і займенників. Зміст – краще відззеркалення, ніж форма.

 

Що ми можемо зробити як середньостатистичні користувачі соцмереж для того, щоб боротися з прихильниками теорій змов, антивакцинаторами тощо?

 

Це складне запитання. Експерти з цього питання краще б вам відповіли. У будь-якому разі, це складно. Це як переконувати людей, що Бога немає. Це своєрідні релігійні вірування, які визначають людську ідентичність. Тому відправною точкою відповіді на це питання є розуміння, що не вдасться змінити погляди кожного. Але є чимало людей, які балансують на межі, і їх можна схилити на свій бік.

 

Ви можете поважати людей. Не починайте діалог, називаючи їх ідіотами. Апелюйте до того, що вас об’єднує. Використовуйте аргументи, які могли б переконати розсудливу людину. Спробуйте змінити їхню віру в натхненний міф на бажання шукати правду, якщо ви хочете, щоб ця дискусія могла відбутися.

 

У своїх книгах і промовах вам вдається підтримувати позитивне ставлення та демонструвати повагу до інших людей, навіть якщо ви з ними не погоджуєтеся або сперечаєтеся. Що допомагає вам зберігати таке ставлення? 

 

Можливо, просто усвідомлення того, що ми – науковці, студенти, інтелектуали, – зрештою, просто хочемо зрозуміти світ. Також допомагають знання психології. Я можу думати: гаразд, схоже, ця людина – ідіот, але я не скажу їй про це. Адже, певно, вона думає, що я ідіот. І що хорошого вийде з того, що ми обидва назвемо одне одного ідіотами?

 

Ми в цій грі, у цій професії, для того щоб шукати об’єктивну правду. Контролюймо те, що притаманно людській природі, але часто деструктивне й таке, що підхтовхує нас вихвалятися, які ми хороші, а наші опоненти – погані. Пам’ятаймо, що є правила гри: свобода голосу, відкритий діалог, повага до людей, з якими ми не погоджуємося. Нам усім потрібно прийняти ці правила, якщо ми хочемо досягти правди, об’єктивності та раціональності.

 

У ваших книжках ви міркуєте про зменшення рівня насилля. На вашу думку, де межа прийнятного рівня насилля для підтримки порядку в державі? Так щоб уникнути падіння держави, але так, щоб держава не стала поліцейською. Де баланс насилля? 

 

Це чудове запитання, бо воно фіксує суть людської дилеми. У своїй книжці «The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined» (з англ./укр. «Найкраще в нас: чому насильства в світі поменшало») я пишу про нерівномірний спад насилля протягом історії людства, але це все ж таки спад.

 

Людство завжди балансує, з одного боку, між насильством анархії, з іншого боку, між насиллям тиранії. Хоча в М’янмі чи колишньому Радянському Союзі спостерігався низький рівень злочинності, проте високі показники насилля уряду щодо людей. Про це свого часу писав Томас Гоббс у трактаті про проблеми держав «Левіафан».

 

Мені здається, що успішні ліберальні демократії намагаються шукати компроміс між тим, щоб люди не шкодили одне одному, а уряд не завдавав шкоди своєму народові. І ми маємо держави з низькою злочинністю та низькою ймовірністю війни, наприклад, Ісландія чи Данія. І це не анархістські країни. Вони не ідеальні. Взагалі не існує ідеальної держави. Але ці держави певною мірою успішні. Вони слугують доказом того, що ми можемо прагнути балансу між цими видами насилля. Так чи так, це глибоке питання, яке визначає людську дилему і показує, хто ми є.

ТЕКСТ: Марта Льода, Кирило Бескоровайний
Ілюстрації: Каталіна Маєвська
Статті
До ворожки не ходи
До ворожки не ходи: духи і привиди

З'ясуємо, звідки взялися легенди про духів та привидів і чому деякі люди часом їх бачать, а ще послухаємо, як «говорить привид»!

Хімія
Що всередині: наука морозива

Кожна складова морозива по-своєму важлива.

Промо
Проєкт інтелект. Епізод 2: Чи зможемо ми колись говорити з тваринами за допомогою Petcube

Навіщо вашим домашнім улюбленцям штучний інтелект?

Суспільство
Нобелівка‒2021: економіка. Природні експерименти допомагають відповісти на важливі питання

Цьогорічні лауреати – Девід Кард, Джошуа Енґріст та Ґвідо Імбенс – показали, що природні експерименти можна використовувати, щоб відповісти на ключові суспільні питання.

До ворожки не ходи
До ворожки не ходи: астрологія, нумерологія, ворожіння

Чому люди звертаються до ворожіння, що чекають від астрології та нумерології і чи це справді їм допомагає?

Наука
Три в одному: за що дали Нобелівки з фізіології або медицини, хімії та фізики

Слухайте про цьогорічну Нобелівку!

Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам: